Барабан-Буфер-Канат из Теории Ограничений

Владимир Токарев пишет:... Что касается меня, то с 14 года мои взгляды претерпели эволюцию - я бы рекомендовал использовать АРИЗ. В ТОС построение логических деревьев считаю тупиковым инструментом. АРИЗ опирается на те самые, как Вы говорите, - "наукообразные" вещи, например, на законы диалектики Гегеля, но это меня наоборот не настораживает, а заставляет относиться более серьезно и с большим доверием.

Ясное дело, АРИЗ решит задачу расстановки технологического оборудования в автоматической линии :)

PS. Задача Загидуллина сформулирована здесь для автоматической линии, - это означает, что речь идет о дискретном производстве крупносерийного или серийного типов.

Интересно было бы обсудить аналогичную задачу (как применить ТОС или Лин), когда станки не установлены в линию, а могут быть использованы по технологическому принципу для много-номенклатурного (мелкосерийного или единичного) производства.

Евгений Фролов пишет:
Ясное дело, АРИЗ решит задачу расстановки технологического оборудования в автоматической линии :)

Я знаю пока одну задачу, где АРИЗ не помогает (он не совсем - "решает", помогает решить) - это вечный двигатель.

А задачки технические, где АРИЗ апробировался с 50 годов и помогал найти решение, - только доказывают, что напрасно вы его недооцениваете.

Не очень давно вышла книга по АРИЗ, доступная для дошкольников - "Денис изобретатель", - всем рекомендую, кто не знаком с АРИЗ, начать с нее.

Владимир Токарев пишет:Я знаю пока одну задачу, где АРИЗ не помогает (он не совсем - "решает", помогает решить) - это вечный двигатель.
А задачки технические, где АРИЗ апробировался с 50 годов и помогал найти решение, - только доказывают, что напрасно вы его недооцениваете.
Не очень давно вышла книга по АРИЗ, доступная для дошкольников - "Денис изобретатель", - всем рекомендую, кто не знаком с АРИЗ, начать с нее.

Дишкульпе, под АРИЗ надо понимать ТРИЗ, я верно истолковываю ваше сообщение? .... Если это так, то это АРИЗ - прохиндиада российского розлива. У меня есть основания для того, чтобы так говорить, т.к. я не только знаком с текстами Г. С. Альтшуллера, я еще и две недели его с удовольствием слушал на семинаре (он приезжал со своим коллегой Злотиным, который читал нам ФСА - тоже редкая галиматья).

Евгений Фролов пишет:

Ясное дело, АРИЗ решит задачу расстановки технологического оборудования в автоматической линии :)

PS. Задача Загидуллина сформулирована здесь для автоматической линии, - это означает, что речь идет о дискретном производстве крупносерийного или серийного типов.

Интересно было бы обсудить аналогичную задачу (как применить ТОС или Лин), когда станки не установлены в линию, а могут быть использованы по технологическому принципу для много-номенклатурного (мелкосерийного или единичного) производства.

Не, не, мне интересно, как к этому подойдут с точки зрения ТОС и ТРИЗ.

Равиль Загидуллин пишет:

... - тоже редкая галиматья).

Дискуссия становится интересной. Продолжайте, пожалуйста, господа менеджеры. Возможно, и я чему нибудь новому научусь, поучаствовав в ней ... :) :) :)

Полагаю, что коллеги из этой дискуссии https://www.e-xecutive.ru/quorums/397-lean-berezhl... тоже выскажут свое мнение.

Равиль Загидуллин пишет:
од АРИЗ надо понимать ТРИЗ, я верно истолковываю ваше сообщение? .... Если это так, то это АРИЗ - прохиндиада российского розлива. У меня есть основания для того, чтобы так говорить, т.к. я не только знаком с текстами Г. С. Альтшуллера, я еще и две недели его с удовольствием слушал на семинаре (он приезжал со своим коллегой Злотиным, который читал нам ФСА - тоже редкая галиматья).

Виноваты, разумеется, лекторы, если они не учли подготовку аудитории.

Мой опыт такой: я закончил годовой народный университет по АРИЗ (это не мастер АРИЗ, ниже). Но у нижегородской ветви АРИЗ. Они доказывают (предлагая свои дополнения и изменения в АРИЗ), что Альтшуллеру со товарищи не удалось построить ТРИЗ - теорию, а только АРИЗ (потому я так и использую терминологию) - дискуссию легко найти в инете на этот счет.

Потом практически применял КМ (это нижегородская ветвь АРИЗа) для разработки новых конструкций транзисторов СВЧ диапазона, АРИЗ помогал.

А уже работая консультантом, стал к АРИЗу обращаться для решения задач в бизнесе. Мне представляется, что найденные Голдраттом 3 решения (в производстве, логистике и управлении проектами) могли быть найдены с помощью АРИЗ, если кто-то бы это сделал до Голдратта. Голдратт нашел решения на основе интуиции. А теория ограничений описана (в своей версии) еще А.Богдановым в начале века, это не галиматься, как и АРИЗ.

Лин покритиковал еще сам Голдратт. Последователи нашли компромисс (Новая цель).

Но, по указанной выше ссылке, как мне кажется (мнение, которое Линовцы не разделяют разумеется) , Лин - это просто торговая марка набора полезных инструментов. А все эти инструменты, если внимательно посмотреть (начиная с 5S) - это просто применение научного метода, который дал рост в производительности в 3-4 раза еще в начале века у Тейлора и Адамецки. Но научный метод и его прямое применение в производстве - это не весь менеджмент.

Владимир Токарев пишет:

Виноваты, разумеется, лекторы, если они не учли подготовку аудитории.

Мой опыт такой: я закончил годовой народный университет по АРИЗ (это не мастер АРИЗ, ниже). Но у нижегородской ветви АРИЗ. Они доказывают (предлагая свои дополнения и изменения в АРИЗ), что Альтшуллеру со товарищи не удалось построить ТРИЗ - теорию, а только АРИЗ (потому я так и использую терминологию) - дискуссию легко найти в инете на этот счет.
Потом практически применял КМ (это нижегородская ветвь АРИЗа) для разработки новых конструкций транзисторов СВЧ диапазона, АРИЗ помогал.
А уже работая консультантом, стал к АРИЗу обращаться для решения задач в бизнесе. Мне представляется, что найденные Голдраттом 3 решения (в производстве, логистике и управлении проектами) могли быть найдены с помощью АРИЗ, если кто-то бы это сделал до Голдратта. Голдратт нашел решения на основе интуиции. А теория ограничений описана (в своей версии) еще А.Богдановым в начале века, это не галиматься, как и АРИЗ.
Лин покритиковал еще сам Голдратт. Последователи нашли компромисс (Новая цель).
Но, по указанной выше ссылке, как мне кажется (мнение, которое Линовцы не разделяют разумеется) , Лин - это просто торговая марка набора полезных инструментов. А все эти инструменты, если внимательно посмотреть (начиная с 5S) - это просто применение научного метода, который дал рост в производительности в 3-4 раза еще в начале века у Тейлора и Адамецки. Но научный метод и его прямое применение в производстве - это не весь менеджмент.

Аудитория была что надо. Почти все - опытные специалисты, изобретатели, докторов не было, но кандидатов было не менее 70%. Я тогда был молодым специалистом. Когда он начал объяснять метод маленьких человечков и объяснял, что так можно решить задачи гидродинамики, почти все смеялись (но деликатно - в кулак). Перлов было хоть отбавляй. Ну, а что взять с человека, который не закончил даже 2 курса вуза? Рассказывал нам, что он по заказу пише кандидатские. Спрашиваем - как? А я беру две диссертации по нефтедобыче для районов A и С. Складываю данные, усредняю и получаю диссертацию для района B, который между ними. Весело было.... Но... Надо отдать ему должное, к семинару он подготовился основательно. Огромный объем раздаточного материала (на рэме тогда копировали) каждому, репродукции картин Чюрлениса на стенах, в перерывах его же жуткие произведения (переносной проигрыватель пластинок). В науке такие методы классифицируются как методы "разогрева", т.е. это не научные методы, но они стимулируют человека к процессу мышления. Что касается ТОС, то .... я же дал ссылку на статью Д. Трича. Там все по косточкам разложено, полный анализ его ошибок при копировании МКП.

PS. Дишкульпе, это в какой книге Богданов описал ТОС? Был бы признателен за ссылку.

Равиль Загидуллин пишет:
Аудитория была что надо. Почти все - опытные специалисты, изобретатели, докторов не было, но кандидатов было не менее 70%.
... Богданов описал ТОС? Был бы признателен за ссылку.

Я вообще-то поругал лектора а не аудиторию. Но приведу такой пример:

раз ехал в одном купе в Москву с академиком (только настоящим - не которые платят, чтобы стать академиками каких-то там платных академий наук), директор института в нашем городе. Стали обсуждать темы рынка. Его наивность меня сначала поразила. А потом я подумал - это же новая сфера, почему он не должен быть в ней наивным. Я же наивный в его сфере.

С академиками встречался и позже (как консультант компании, где Совет директоров был из сплошных серьезных ученых - член. корр. и пр. и был во главе совета тоже настоящий академик. Результат тот же.

У Богданова вроде всего одна работа по обсуждаемой теме (в инете есть - Тектология в 2 томах). Он не называет это теорией, просто описывает важность учета в системе ограничений и приводит примеры (скажем скорость флота - определяется самым медленным кораблем и т.п.).

Равиль Загидуллин пишет:
задачи гидродинамики, почти все смеялись (но деликатно - в кулак)

А Вам известна история с производством стекла методом флоат, про которую описал Альтшуллер? Когда он предложил готовое решение, его даже не пригласили на семинар - за этим приезжали (решили, что сумасшедший). А когда этот метод запатентовали иностранцы - к нему приехали те же люди с просьбой помочь патент обойти. Он ответил примерно так - Объективные законы обойти нельзя.

Я, конечно же, не знаю тонкостей Ваших примеров, да и не пойму их - я занимался физикой полупроводников и очень давно (до 1992 года).

Равиль Загидуллин пишет:
Дишкульпе, под АРИЗ надо понимать ТРИЗ, я верно истолковываю ваше сообщение? .... Если это так, то это АРИЗ - прохиндиада российского розлива. У меня есть основания для того, чтобы так говорить, т.к. я не только знаком с текстами Г. С. Альтшуллера, я еще и две недели его с удовольствием слушал на семинаре (он приезжал со своим коллегой Злотиным, который читал нам ФСА - тоже редкая галиматья).

Вот за ФСА могу заступиться) Правда, под него очень много и так применяемых методов можно подвести, и назвать что это был ФСА

Владимир Токарев пишет:

У Богданова вроде всего одна работа по обсуждаемой теме (в инете есть - Тектология в 2 томах). Он не называет это теорией, просто описывает важность учета в системе ограничений и приводит примеры (скажем скорость флота - определяется самым медленным кораблем и т.п.).

Да, я проглядывал ее. Но! Голдрат с помощью ТОС расписания работы оборудования "строил". Разница есть?

Андрей Панахов пишет:Вот за ФСА могу заступиться) Правда, под него очень много и так применяемых методов можно подвести, и назвать что это был ФСА

Ну.... Злотин такие дикие примеры приводил, просто ужас. Анализ - он и есть анализ. Есть функциональный анализ объекта, есть стоимостной, можно совместить, но это все банальные вещи. Новизны нет. PS. Кроме того, всю эту болтовню типа "это выгоднее" надо считать. Надо строить матмодели и искать оптимальное решение. Я привык все эти "хотелки" переводить на язык формул и цифр.

Владимир Токарев пишет:

Равиль Загидуллин пишет:
задачи гидродинамики, почти все смеялись (но деликатно - в кулак)

А Вам известна история с производством стекла методом флоат,

Нет, неизвестна. Но особого восторга, полагаю, здесь испытывать вряд ли стоит, т.к. миру известны более существенные изобретения, но никто для решения не придумывал идиотских методов типа ММЧ и т.п.

Равиль Загидуллин пишет:

Владимир Токарев пишет:

У Богданова вроде всего одна работа по обсуждаемой теме (в инете есть - Тектология в 2 томах). Он не называет это теорией, просто описывает важность учета в системе ограничений и приводит примеры (скажем скорость флота - определяется самым медленным кораблем и т.п.).

Да, я проглядывал ее. Но! Голдрат с помощью ТОС расписания работы оборудования "строил". Разница есть?

Да, действительно заслуга Голдратта состоит в том, что он разработал полиномиальный по вычислительной трудоемкости алгоритм (DBR: Drum-Buffer-Rope) для составления производственного расписания при наличии в станочной системе ресурса ограниченной производительности (Bottle-Neck).

Равиль Загидуллин пишет:
Да, я проглядывал ее. Но! Голдрат с помощью ТОС расписания работы оборудования "строил". Разница есть?

Если Голдратт видел работу Богданова (она была опубликована много раньше) - он должен был сделать на него ссылку. Поскольку от идеи слабого звена задача решается уже на порядок проще. Но, полагаю, что он переоткрыл открытое Богдановым заново.

Богданов решал свою задачу (и его труд, полагаю, пока недоценен), Голдратт свою. А в методе тучи Голдратт от АРИЗ отстал навсегда (притом, что АРИЗ при Голдратте уже был). Разница есть?