Какие организационные бизнес-ценности мы используем?

Михаил Лурье пишет:
Кстати, а Вы знаете, что такое "гамбургский счет"?

Уважаемый Михаил,

разумеется я знаю и смысл этой идиомы и историю её появления. Она, кстати, прекрасно описывает мнение моего визави в дискуссии об абсолютном/относительном качестве, отчего я её и применил.

Вот только оценка автомобиля не определяется таким простым способом, как схватка двух якодзун.

Юрий Полозов пишет:
Если бы для оценки автомобилей был всего один параметр - проблем бы не было.

Этим параметром можно считать:

надежность и бесперебойность работы в любых условиях для данного класса авто (снег, дождь. холод, жара и тд) и максимально долгое время без ремонта.

Можно это еще назвать "запас прочности"

Все. Это и есть качество. Цена и стоимость - вообще к качеству отношения не имеют. Качество - это априори дорого.

Автомобиль для Вас слишком сложен...

Давайте возьмем что-то попроще. Например полипропиленовые трубы.

Немецкие трубы имеют огромный запас прочности (относительно китайских и турецких с российскими труб) при гидроударах, повышении давления или температуры воды в сети. 

Каким образом на заводе, производящем российские полипропиленовые трубы можно декларировать ценностью "высокое качество"? 

Сергей Капустянский пишет:
Этим параметром можно считать: надежность и бесперебойность работы в любых условиях для данного класса авто (снег, дождь. холод, жара и тд) и максимально долгое время без ремонта.

Уважаемый Сергей,

Это уже не про Мерседес (см. в моем предыдущем комментарии сравнение Ауди и Мерседеса по числу отзывов).

Кроме того, Вы смешали несколько параметров - надежность/безотказность, живучесть, длительность межсервисного обслуживания, да еще зачем-то весь этот винегрет назвали запасом прочности (который имеет вполне строгое определение в курсе "Сопротивление материалов" в виде способности переносить нагрузки, превышающие расчетные или номинальные значения).

Сергей Капустянский пишет:
Автомобиль для Вас слишком сложен...

Вы меня недооцениваете. Так-то я по первому образованию автомобильный инженер и за плечами двадцать девять лет работы в этой отрасли (включая три в должности лаборанта на кафедре ДВС во время учебы) и еще восемь в смежной (промышленная маркировка и инжиниринг систем идентификации продукции, кстати, преимущественно в автопроме). Льщу себя надеждой, что это время провел не зря и что-то про автомобили понимаю.

Сергей Капустянский пишет:
Каким образом на заводе, производящем российские полипропиленовые трубы можно декларировать ценностью "высокое качество"? 

Я стесняюсь Вам напомнить, что я в своем первом сообщении в этой дискуссии отрицал, что у сотрудников АВТОВАЗа есть стремление декларировать "высокое качество". Зачем Вы раз за разом вытаскиваете этот тезис в нашей дискуссии?

Юрий Полозов пишет:
Зачем Вы раз за разом вытаскиваете этот тезис в нашей дискуссии?

Юрий, если не возражаете, давайте проведем ретроспективу нашей полемики. Если я не прав в хронологии развития событий, то поправьте, я признаю.

1. Я ответил на первоначальный пост автора, что ценность "высокое качество"  может быть декларирована только процентами десятью производителей товаров. Так как остальные 90% делают не выскокачественные товары, а товара с качеством "люди схавают, куда им деваться-то". Просто потому, что качество стоит дорого, а товары нужны всем, а не только богачам.

2. В качестве примера компании, которая никак не должна декларировать "высокое качество" я привел АвтоВаз. Так как их автомобили не имеют высокого качества на сегодняшний. Я не говорил, что они декларируют так, я просто накписал в качестве примера..

3. Ну а дальше Вы стали говорить, что качество - это не качество в том понимании, в котором это общепринято по отношению к товарам, а соответствие ИСО и вот это все...

4. Ну и пошел спор. АвтоВаз вообще лишь какой-то камень предкновения в нашей полемике, а не ее предмет...

Юрий Полозов пишет:
Вы меня недооцениваете. Так-то я по первому образованию автомобильный инженер и за плечами двадцать девять лет работы в этой отрасли (включая три в должности лаборанта на кафедре ДВС во время учебы) и еще восемь в смежной (промышленная маркировка и инжиниринг систем идентификации продукции, кстати, преимущественно в автопроме). Льщу себя надеждой, что это время провел не зря и что-то про автомобили понимаю.

Я не в коем случае с этим не спорю. 

Но Вы добавили к этому софистику о качестве. И вместо потенциального обсуждения понятия "качество автомобиля" в единственно полезном и нужном ключе - мы ушли в пространные дебри о соответствии требованиям потребителя...

Юрий Полозов пишет:
Кроме того, Вы смешали несколько параметров - надежность/безотказность, живучесть, длительность межсервисного обслуживания, да еще зачем-то весь этот винегрет назвали запасом прочности (который имеет вполне строгое определение в курсе "Сопротивление материалов" в виде способности переносить нагрузки, превышающие расчетные или номинальные значения).

Ну вот давайте смесь этих параметров и считать качеством автомобиля. Думаю любой автовладелец трактует качество также, а не по ИСО...

Сергей Капустянский пишет:
Ну вот давайте смесь этих параметров и считать качеством автомобиля. Думаю любой автовладелец трактует качество также, а не по ИСО...

Уважаемый Сергей,

Любой автовладелец выбирает автомобиль для покупки по ряду критериев. Новый-б/у, полный привод- монопривод, бензин-дизель-газ, седан- универсал- хэтчбек - кроссовер.  Важен расход топлива, объем багажника, стоимость ТО, наличие сервисной сети вообще и вменяемого сервиса поблизости, доступность запчастей, остаточная стоимость через пять-семь лет и пр. Далее идут личные предпочтения : МКПП-АКПП, климатконтроль, зимний пакет, элементы пассивной безопасности...

Выбор заканчивается на итоговой сумме. Если то, что подходит, укладывается в располагаемую вилку с учетом возможного кредита - отлично. Если нет (что случается намного чаще) - то надо либо отказываться от части хотелок, либо уходить на класс ниже.

Надежность же может оцениваться только предположительно, ибо как поведет себя конкретный экземпляр в реальной эксплуатации - неизвестно изначально.

Поэтому Ваш вариант я не принимаю. Как не принимает его подавляющее большинство автовладельцев в нашем райцентре. 

Они не покупают Ауди/Мерседес/Бугатти. 

Они берут китайские авто, по которым пока что нет статистики эксплуатации, а с точки зрения надежности есть вопросы.

А ведь практика - основа познания, критерий истины...

Сергей Капустянский пишет:
И вместо потенциального обсуждения понятия "качество автомобиля" в единственно полезном и нужном ключе - мы ушли в пространные дебри о соответствии требованиям потребителя...

Уважаемый Сергей, 

Софистикой стандарт ИСО/ТУ называете только Вы.

Весь международный автопром просто принимает стандарт как руководство к действию.

Примите этот факт как данность.

Сергей Капустянский пишет:
Вы стали говорить, что качество - это не качество в том понимании, в котором это общепринято по отношению к товарам, а соответствие ИСО и вот это все..

Уважаемый Сергей,

Вы попадаете в ловушку обывателя, плохо знающего предмет профессиональной деятельности отраслевиков. 

Вам кажется, что Ваше представление очевидно (в самом деле! Точно так же думают еще пятеро моих друзей, да что там эти пятеро! все так думают). 

Однако профессионалы могут думать и действовать в кардинально иной парадигме.

Прямо противоположной обывательскому представлению.

Так бывает довольно часто.

Пушкин про это писал.

"Но господа, забавный случай сей

Вот что на память мне наводит:

Ведь каждый день пред нами солнце ходит,

Однако ж прав упрямый Галилей".

Кстати, Вы как-то оставили без внимания мой ответ про спортсмена. Интересно отчего....

Юрий Полозов пишет:
Кстати, Вы как-то оставили без внимания мой ответ про спортсмена. Интересно отчего....

Потому что я не могу серьезно воспринимать вот такой ответ: 

Юрий Полозов пишет:

Но он мог:

- установить рекорд своей национальной федерации;

- установить рекорд своего клуба;

- установить свой личный рекорд;

- получить право на квалификацию более высокого спортивного статуса (мастера спорта вместо первого разряда).

Все эти вещи имеют ценность для реального спортсмена помимо победы в конкретном забеге.

Это софистика.

Если спортсмен "чемпион для своей любимой бабушки" - это не про спорт.

Абсолютная победа - это только первое место в забеге. Все остальное - это не победа.

Я не думаю, что Вы этого не понимаете, я думаю, что Вам зачем-то важно продолжать упражняться в полемике. 

Юрий Полозов пишет:
Однако профессионалы могут думать и действовать в кардинально иной парадигме. Прямо противоположной обывательскому представлению.

Могут. Мы говорим про качество товара, а не про парадигму профессионалов.

Повторю, автомобили - слишком для Вас благодатная почва на ниве софистики.

Я предложил выше сузить вопрос качества товара до обсуждения качества полипропиленовых труб.

Вот здесь:

Сергей Капустянский пишет:
Давайте возьмем что-то попроще. Например полипропиленовые трубы. Немецкие трубы имеют огромный запас прочности (относительно китайских и турецких с российскими труб) при гидроударах, повышении давления или температуры воды в сети.  Каким образом на заводе, производящем российские полипропиленовые трубы можно декларировать ценностью "высокое качество"? 

Юрий Полозов пишет:
Любой автовладелец выбирает автомобиль для покупки по ряду критериев.

Опять одно и то же.

Какое отношение выбор и критерии автовладельца имеют к качеству? Автовладелец выбирает исходя из своих потребностей и возможностей.

90 процентов потребителей не могут себе позволить товары высокого качества и выбирают то, что могут себе позволить... Но причем здесь понятие высокого качества,?

Коллеги, с большим интересом наблюдаю за дискуссией. Если позволите - добавлю пару центов.

В вопросах качества на территории России принято ссылаться на стандарты ISO в их локализованной версии (ГОСТ Р), вместе с тем, они представляют собой только соглашения участников о терминологии, притом не всегда всеми однозначно принятые.

Коллизии ISO и прочих стандартов не являются редкостью, что и обуславливает параллельное хождение как стандартов, так и различных сертификаций. Поэтому ISO можно применять для справочных целей, но никак не за абсолютную истину.

В части спора о составе качества предлагаю посмотреть, например, на британский подход 1979 года:

В частности,

---

Для целей настоящего Закона товары считаются товарами удовлетворительного качества, если они соответствуют стандарту, который разумное лицо сочло бы удовлетворительным, с учетом описания товаров, цены (если это применимо) и всех иных значимых обстоятельств.

---

Таким образом, цена не является неизбежной характеристикой для оценки качества товара.

Состав качества раскрывает секция 2В:

---

(2B) Для целей настоящего Закона понятие качества товаров включает их состояние и внешний вид; при этом в соответствующих случаях к аспектам качества товаров относятся, в частности:

(a) пригодность для всех целей, для которых обычно поставляются товары данного вида,

(b) внешний вид и качество отделки,

(c) отсутствие мелких дефектов,

(d) безопасность и

(e) долговечность.

---

Таким образом, можно предположить, что более дорогой товар будет обладать, например, большей долговечностью, но это не является данностью.

Соответственно, вопрос платежеспособного спроса на стороне клиента не может составлять критерий, по которому качество продукции может быть признано несоответствующим объективным стандартам.

В этой связи покупатели, не способные купить более дорогой товар в силу своей малой покупательной способности, не сталкиваются с проблематикой качества товара, но просто не образуют рыночную категорию спроса: платежеспособного желания приобрести товар. Им приходится довольствоваться тем, на что хватает средств, и потенциально это могут быть товары низкого качества.

Насколько могу видеть, именно на это обстоятельство указывает Сергей.

Антон Соболев пишет:
Насколько могу видеть, именно на это обстоятельство указывает Сергей.

Совершенно верно.

А также, на то - что производители вынуждены подстраиваться под платежеспособный спрос и производить товары среднего и низкого качества. Это нормально.

Но не нормально, что таким производителям лицемерно приходит в голову ставить высокое качество - своей декларируемой ценностью. Это лицемерие.

Сергей Капустянский пишет:

Юрий Полозов пишет:
Кроме того, Вы смешали несколько параметров - надежность/безотказность, живучесть, длительность межсервисного обслуживания, да еще зачем-то весь этот винегрет назвали запасом прочности (который имеет вполне строгое определение в курсе "Сопротивление материалов" в виде способности переносить нагрузки, превышающие расчетные или номинальные значения).

Ну вот давайте смесь этих параметров и считать качеством автомобиля. Думаю любой автовладелец трактует качество также, а не по ИСО...

А причем здесь ИСО? Этот стандарт лишь тезисно обозначает значение понятия "качество". Соответствие требованиям и ожиданиям. Не поспоришь. Но дальше подразумевается, что каждый производитель товаров/услуг  разрабатывает свой развернутый стандарт, но не с потолка или исходя собственных возможностей и хотелок, а посредством изучения клиентских предпочтений, изучения рынка и его тенденций, изучения аналогичных товаров и услуг других производителей, а также изучения современных условий эксплуатации данных товаров и услуг. В противном случае так можно любые стандарты качества под себя понаписать.

Допустим, предприятие хорошо делает пленочные фотоаппараты. Даже очень хорошо. На уровне Зенит, к примеру. Тем не менее, качественными такие фотоаппараты могут считаться только среди аналогичных пленочных фотаппаратов. Потому что на дворе уже другие технологии. Соответственно, на каком-нибудь нишевом рынке любителей ретро такие фотоапараты могут существовать и считаться качественными. Или же мотоциклы Урал. Все то же самое. Качественный товар для узкой категории потребителей, на нишевом рынке. Однако в абсолюте это некачественный товар, потому что не учитывает совеременные тенденции и не подходит для широкого круга потребителей.

То же самое и с автомобилями. Не может автомобиль "на ручке" и с ремнем безопасности в качестве единственой системы безопасности считаться качественным автомобилем в наши дни. Даже если ли он правильно собран из качественных материалов. Это качественный ретроавтомобиль, не более. 

Антон Соболев пишет:
В вопросах качества на территории России принято ссылаться на стандарты ISO в их локализованной версии (ГОСТ Р)

Немного поправлю.  Для стандартов на основе ИСО у нас используется добавление к
ГОСТ Р (национальный стандарт). Например, ГОСТ Р ИСО 9001-2015.  "Системы менеджмента качества. Требования". Или ГОСТ ISO. Плюс степень соответствия: IDT (Identical), MOD (Modified), NEQ (Non-equivalent).