Как описать правду про СССР?

Тимур Беставишвили пишет:
Так что самые  сокровенные комментарии по СССР я оставлю при себе, Возражений нет?

Совершенно никаких возражений. Да мы, собственно, и не просили ваш комментарий, коллега.

Отмечу лишь одно, как автор дискуссии. Ни заголовок, ни сама дискуссия не выражает желние приукрасить прошлое. Не имеет цель надавить на ностальгические чувства. 

Дело не в этом. Про СССР очень много вранья. Со всех сторон, но больше у тех, кто не обрел пока ясной жизненной позиции. Делают выводы из личных, неприятных мгновений биографии. Подмешивают мифы, сплетни и байки заморских комментаторов. Правду об СССР мы уже не донесем никогда, та страна получила статус легенды. Объяснять это простыми воспоминаниями молодости для форума, на котором общаются люди близкие к управлению процессами, бизнесом, коллективами довольно наивно. Надо брать лучшее из прошлого, надо опираться на достижения своего прошлого, а не заниматься самобичеваниями. 
СССР был многогранен, велик, могуч, описать это только одной строкой, одной точкой зрения невозможно. 

Не в пример нам, западные страны умудряются вытащить положительное даже из своих негодяев, а мы только и кланяемся их мудрости.

Так что благодарю за молчание! При желании я бы мог написать целую брошюру: "Как я страдал в СССР при дешевой водке и бесплатном образовнии".

Анатолий Курочкин пишет:
Да мы, собственно, и не просили ваш комментарий, коллега.

При всем уважении, вы, похоже. ассоциируете себя со всеми участниками дискуссии и даже участниками сообщества. Это ВЫ не просили, и это естественно, потому что альтернативные мнения вам не нравятся. Но вот за остальных лучше не стоит говорить. И второе: это открытая площадка, где каждый может выразить свое мнение в форме, не противоречащей правилам Сообщества. Что я сделал.

Анатолий Курочкин пишет:
Не в пример нам, западные страны умудряются вытащить положительное даже из своих негодяев, а мы только и кланяемся их мудрости.

Я почему-тоне сомневался, что в ответ моментально получу комментарий типа "а вот у них!!!". Это любимый, железный, окончательный комментарий ностальгирующих. особенно тех, кто ТАМ не жил (в обоих смыслах, и по времени, и по пространству)

Анатолий Курочкин пишет:
При желании я бы мог написать целую брошюру: "Как я страдал в СССР при дешевой водке и бесплатном образовнии".

У вас мир черно-белый. Две категории: "процветание" и "страдание". НО есть еще и такие слова: "невозможность развития потенциала выше среднего уровня", "низкий уровень жизни",  "государственный шовинизм", "злокачественный патернализм", "Отсутствие свободы мнений". Про качество и образования, и медицины я много чего могу рассказать. но, боюсь, вы не услышите.  И это. обратите внимание, только 60-е-80-е. А если описать 30-е? Или плюс-минус лет 15? 

Повторю: вы там не жили, милейший. не вам судить и даже поднимать эту тему. А я жил, и жил намного лучше, чем многие, так уж сложилось. Но вспоминаю с неприязнью 

Анатолий Курочкин пишет:
Надо брать лучшее из прошлого, надо опираться на достижения своего прошлого, а не заниматься самобичеваниями. СССР был многогранен, велик, могуч, описать это только одной строкой, одной точкой зрения невозможно. 

Согласен. Невозможно, если мы говорим серьёзно.

Но никто не мешает нам брать лучшее из прошлого - мы это делаем каждый день. И никто не требует заниматься самобичеванием. Держимся документов и фактов, делаем собственные выводы. Каждому есть, что вспомнить.

А всё остальное - работа историков, писателей и биографов, которые досконально исследуют это период на уровне детализации, который мало кому доступен. Так же, как и любой другой стране и для любого периода.

Просто нет смысла смешивать пропаганду и историю. Мы же стараемся писать правду в этой ветке.

Тимур Беставишвили пишет:
Повторю: вы там не жили, милейший. не вам судить и даже поднимать эту тему. А я жил, и жил намного лучше, чем многие, так уж сложилось. Но вспоминаю с неприязнью 

И что из этого следует?

Евгений Равич пишет:
И что из этого следует?

Странный вопрос, ведь ответ на него очевиден для умного человека. НО разъясню, если не поняли: все, что тут обсуждается. я и видел лично и даже частично испытал на своей шкуре. поэтому имею основания на объективную оценку куда больше большинства участников. Углублю разъяснение образным примером: очевидец Ледового побощища значительно объективнее поледующих толкователей. Если он выражает свое мнение по поводу данного события, но в ответ получает "аргументы" тех, кого там не было, это выглядит смешно.

Вот именно это и следует.

Тимур Беставишвили пишет:

Евгений Равич пишет:
И что из этого следует?

Странный вопрос, ведь ответ на него очевиден для умного человека.

Я не претендую на этот статус. И понятия не имею, что для Вас очевидно.

НО разъясню, если не поняли: все, что тут обсуждается. я и видел лично и даже частично испытал на своей шкуре. поэтому имею основания на объективную оценку куда больше большинства участников.

Всё, всюду и везде Вы видеть физически не могли. Как и во всём участвовать и всё пережить. И у каждого из нас свой личный опыт, всегда ограниченный.

К слову, я тут тоже не самый молодой. При мне похоронили пять генсеков.

Углублю разъяснение образным примером: очевидец Ледового побощища значительно объективнее поледующих толкователей. Если он выражает свое мнение по поводу данного события, но в ответ получает "аргументы" тех, кого там не было, это выглядит смешно.

Насколько я понимаю, Вас там тоже не было. Как и меня. И любое Ваше мнение об объективности какого-то очевидца ничем не подкреплено - как и моё. Всё нужно перепроверять. Мы же не о кино говорим, надеюсь.

Вы не слышали формулировку "врёт как очевидец"? Слишком часто так и есть по вполне понятным причинам. Разные люди видят и запоминают разное, а прочего просто не знают. Нужно несколько источников, которым есть смысл доверять.

Историки смотрят доступные им документы и артефакты и пытаются реконструировать события, которые были много веков назад. Возможны самые ращные варианты.

Вот именно это и следует.

Вам виднее.

Тимур Беставишвили пишет:

Анатолий Курочкин пишет:
Да мы, собственно, и не просили ваш комментарий, коллега.

При всем уважении, вы, похоже. ассоциируете себя со всеми участниками дискуссии и даже участниками сообщества. Это ВЫ не просили, и это естественно, потому что альтернативные мнения вам не нравятся. Но вот за остальных лучше не стоит говорить. И второе: это открытая площадка, где каждый может выразить свое мнение в форме, не противоречащей правилам Сообщества. Что я сделал.

Анатолий Курочкин пишет:
Не в пример нам, западные страны умудряются вытащить положительное даже из своих негодяев, а мы только и кланяемся их мудрости.

Я почему-тоне сомневался, что в ответ моментально получу комментарий типа "а вот у них!!!". Это любимый, железный, окончательный комментарий ностальгирующих. особенно тех, кто ТАМ не жил (в обоих смыслах, и по времени, и по пространству)

Анатолий Курочкин пишет:
При желании я бы мог написать целую брошюру: "Как я страдал в СССР при дешевой водке и бесплатном образовнии".

У вас мир черно-белый. Две категории: "процветание" и "страдание". НО есть еще и такие слова: "невозможность развития потенциала выше среднего уровня", "низкий уровень жизни",  "государственный шовинизм", "злокачественный патернализм", "Отсутствие свободы мнений". Про качество и образования, и медицины я много чего могу рассказать. но, боюсь, вы не услышите.  И это. обратите внимание, только 60-е-80-е. А если описать 30-е? Или плюс-минус лет 15? 

Повторю: вы там не жили, милейший. не вам судить и даже поднимать эту тему. А я жил, и жил намного лучше, чем многие, так уж сложилось. Но вспоминаю с неприязнью 

Складывается стойкое убеждение, что вы не читаете чужие комменты. Ваши ответы как-то сильно расходятся с мыслью оппонента.

Исходя, например, из этого вашего коммнетария, вы отрицаете умение западных стран вытаскивать положительное из своей истроии. И мне запрещаете судить. 

А почему вы тогда считаете, что имеете право судить 30-е годы: Вы же там не жили. Ну может про 60-е ещё что-то вспомните.

Так что, батенька, черно-белый мир явно у вас: кто вспоминает про СССР правдивые истории, тот у вас враг. Хотя, нет, я не прав. Он мир у вас розовый, если не касаться моей страны. А в России исключительно, по вашем мнению, черный: 

Тимур Беставишвили пишет:
есть еще и такие слова: "невозможность развития потенциала выше среднего уровня", "низкий уровень жизни",  "государственный шовинизм", "злокачественный патернализм", "Отсутствие свободы мнений". Про качество и образования, и медицины я много чего могу рассказать

Но расскажите, кто ж запрещает-то? Не думаю, что чем-то удивите. Даже интересно, что ещё вы можете добавить. Действительно интересно!

Анатолий Курочкин пишет:
Даже интересно, что ещё вы можете добавить. Действительно интересно!

Анатолий, я вот в СССР только родился, но не жил (не успел).

Но по воспоминаниям моих родителей, каких-то людей, которых я читал/смотрел в интернете и тд. - это была тоталитарная страна, где свобода личности ничего не стоила, но были гарантированны и бесплатны базовые вещи - жилье, работа, медицина, образование и тд.

В современном капиталистическом мире человеку ничего не гарантировано (даже кусок хлеба), но возможности для развития и самореализации - безграничны.

А дальше - кому что лучше. Понятно, что большинство не хочет ничего достигать и рвать жилы, а хочет все от государства бесплатно и на блюдечке. Для них СССР - это мечта.

Но есть и большое количество людей, пассионариев, кому это не подходит. 

В СССР пассионарии просто занимались не бизнесом, а наукой, освоением Космоса, какими-то мега-проектами. А, ну или построением партийной карьеры и вот этой всей борьбой за власть и близость к верхушке. Энергию же надо куда-то девать.

Я вот хоть и не жил в СССР и при всем уважении к его плюсам, я бы не хотел его возвращения. Свободный современный капиталистический мир без границ - мне ближе.

И я рад, что в теме появился Тимур :)) Он явно там жил, как и Вы, и может говорить от первого лица. И, как мы видим, его мнение об СССР сильно отличается от Вашего :))

Вот, грубо говоря, я хочу быть мореплавателем-исследователем.

Сейчас :

1. Купи яхточку

2. Заведи блог

3. Оформи все эти документы (это легко) 

И путешествуй! Рассказывай людям в блоге о своих открытиях. Если ты интересен, тебя будут смотреть.

Раньше:

1. Поступи в профильный Вуз

2. Докажи, что ты достоин выезда за рубеж. Получи выездную визу и право заниматься этой работой.

3. Докажи, что государство должно это финансировать или найти заработок у зарубежных спонсоров. Это все очень сложно. А заработать в СССР на океанские путешествия - не представлялась возможным.

Единицам удавалось это. Юрий Сенкевич, конечно, был крутой...

Сергей Капустянский пишет:

Анатолий Курочкин пишет:
Даже интересно, что ещё вы можете добавить. Действительно интересно!

Анатолий, я вот в СССР только родился, но не жил (не успел).

Но по воспоминаниям моих родителей, каких-то людей, которых я читал/смотрел в интернете и тд. - это была тоталитарная страна, где свобода личности ничего не стоила, но были гарантированны и бесплатны базовые вещи - жилье, работа, медицина, образование и тд.

В современном капиталистическом мире человеку ничего не гарантировано (даже кусок хлеба), но возможности для развития и самореализации - безграничны.

А дальше - кому что лучше. Понятно, что большинство не хочет ничего достигать и рвать жилы, а хочет все от государства бесплатно и на блюдечке. Для них СССР - это мечта.

Но есть и большое количество людей, пассионариев, кому это не подходит. 

В СССР пассионарии просто занимались не бизнесом, а наукой, освоением Космоса, какими-то мега-проектами. А, ну или построением партийной карьеры и вот этой всей борьбой за власть и близость к верхушке. Энергию же надо куда-то девать.

Я вот хоть и не жил в СССР и при всем уважении к его плюсам, я бы не хотел его возвращения. Свободный современный капиталистический мир без границ - мне ближе.

И я рад, что в теме появился Тимур :)) Он явно там жил, как и Вы, и может говорить от первого лица. И, как мы видим, его мнение об СССР сильно отличается от Вашего :))

А тут и предмета спора нет. И я не хочу возвращения СССР. Капитализм действительно дает больше свобод.За счет других. Ведь вас, путешественников, кто-то должен кормит, поить.

Речь не про это. Речь , например, про это: "я вот в СССР только родился, но не жил (не успел). Но по воспоминаниям моих родителей, каких-то людей, которых я читал/смотрел в интернете и тд."...

Поэтому современные молодые люди,ничего не зная и не понимая об устройстве  СССР называют её по западному лекалу "тоталитарным режимом". Запад и сейчас Россию как только не называет. Но ни те, ни современные оценки ломаного гроша не стоят.

Вот у нас сейчас капитализм в полном расцвете: права буржуям обеспечны. Но назовите мне хоть один современный фильм, где была бы критика этой капиталистической системы. Все сюжеты или про бандитов, или сопливые сценарии. В крайнем случае низкопробная халтура рассчитанная на юмор ребенка. 

И взять хотя бы советские: "Все уже украдено до нас", "А я, между прочим, и поставлен сюда, чтобы блюсти государственные интересы". Думаю, что вы знаете, откуда эти цитаты.

Ленин верно писал, что при любом строе действует право господствующего класса. У нас появилась типичная капиталистическая иллюзия свободы, про которую Высоцкий говорил: "Мне вчера дали свободу, а что я с ней делать буду?". И совершенейшая деградация искусства и творечства тому пример.

Ну а сейчас все государства быстрым темпом катятся к жестким режимам. 

Я и предложил коллегам пожелится воспоминаниями про свою жизнь в СССР. Кто-то это воспринял, как призыв к возварту, кто-то начал гнать пропагадистскую пургу.

А Тимур пока ещё толком ничего и не написал. Так - на меня попытался наехать.

Сергей Капустянский пишет:

Вот, грубо говоря, я хочу быть мореплавателем-исследователем.

Сейчас :

1. Купи яхточку

2. Заведи блог

3. Оформи все эти документы (это легко) 

И путешествуй! Рассказывай людям в блоге о своих открытиях. Если ты интересен, тебя будут смотреть.

Раньше:

1. Поступи в профильный Вуз

2. Докажи, что ты достоин выезда за рубеж. Получи выездную визу и право заниматься этой работой.

3. Докажи, что государство должно это финансировать или найти заработок у зарубежных спонсоров. Это все очень сложно. А заработать в СССР на океанские путешествия - не представлялась возможным.

Единицам удавалось это. Юрий Сенкевич, конечно, был крутой...

Это мечты. И раньше наши путешественники были. Я не имею в виду так называемых "туристов" в режиме "все включено". Чтоб залезть на Джомолунгму и сейчас точно такие же условия - не каждый сможет.

Но увы, капитализм в одном наборе тут де вводит визовые органичения, санкции и изоляции неугодных стран.

Евгений Равич пишет:
Насколько я понимаю, Вас там тоже не было. Как и меня. И любое Ваше мнение об объективности какого-то очевидца ничем не подкреплено - как и моё. Всё нужно перепроверять. Мы же не о кино говорим, надеюсь.

Какое счастье, что я не написал о битве при Каннах. Тогда ваш упрек был бы еще пронзительнее. 

Евгений Равич пишет:
Вы не слышали формулировку "врёт как очевидец"?

Слышал, слышал. Но на каждую красивую фразу есть другая красивая фраза, опровергающая первую. Кстати, наверное зря криминалисты так внимательно относятся к показаниям очевидцев, ведь те врут. Логика...

Сергей Капустянский пишет:
Единицам удавалось это. Юрий Сенкевич, конечно, был крутой...

С Сенкевичем не так просто. За ним стояла крутая контора, без её благословения и задания хрен бы он куда поплыл.... Но мужик он был хороший, хоть и на работе. Приходилось общаться как-то

Тимур Беставишвили пишет:

Евгений Равич пишет:
Насколько я понимаю, Вас там тоже не было. Как и меня. И любое Ваше мнение об объективности какого-то очевидца ничем не подкреплено - как и моё. Всё нужно перепроверять. Мы же не о кино говорим, надеюсь.

Какое счастье, что я не написал о битве при Каннах. Тогда ваш упрек был бы еще пронзительнее. 

Мой ответ был бы тем же.
Вы общались с очевидцами этой битвы? Или любой другой? Можете сопоставить факты? Простите, не знал, что Вы профессиональный историк.

Евгений Равич пишет:
Вы не слышали формулировку "врёт как очевидец"?

Слышал, слышал. Но на каждую красивую фразу есть другая красивая фраза, опровергающая первую. Кстати, наверное зря криминалисты так внимательно относятся к показаниям очевидцев, ведь те врут. Логика...

Возможно, следователи? Или оперативники? Криминалисты обычно заняты другим. У всех своя работа.

Анатолий Курочкин пишет:
Исходя, например, из этого вашего коммнетария, вы отрицаете умение западных стран вытаскивать положительное из своей истроии. И мне запрещаете судить.  А почему вы тогда считаете, что имеете право судить 30-е годы: Вы же там не жили. Ну может про 60-е ещё что-то вспомните. Так что, батенька, черно-белый мир явно у вас: кто вспоминает про СССР правдивые истории, тот у вас враг. Хотя, нет, я не прав. Он мир у вас розовый, если не касаться моей страны. А в России исключительно, по вашем мнению, черный

Ой, как много всего намешано...

Ну. так и быть, отвечу, хотя понимаю, что сотрясаю воздух.

Я не отрицаю никаких умений западных стран. Как и восточных. Я не СУЖУ.а высказываю свое мнение. Да. я не жил в 30- годы, но на то человеку и даны мозги, а также возможность изучения документов и всвидетельств (со всех сторон!), чтобы делать выводы. Если следовать вашей логике, каждый человек может  обсуждать и изучать(!) только то, что происходило при его жизни. Про 60- годы я не "кое-что". В эти годы я ходил в школу и даже закончил её. Да, я настоько старше вас, кстати. Нет, тот , кто вспоминает правдивые истории, мне не враг. Но тот, кто врет про неё и рассказывает сказки, которые ложаться в основу вранья, которое, в свою очередь искажает сознание и действия людей - мой враг. Потому что это МОЯ страна, которой я хочу счастья и процветания. Хотя вы подчеркнули  - "касаться моей страны". Она такая же моя, и , поверьте, я сделал для неё за свою жизнь больше, чем многие здесь присутствуещие мастера худжожественного слова. А страна, - это не достижения и прорывы - это люди. И. если они живут в бедности, остутствии перспектив, с газеткой в сортире и ждут жилья по 20 лет и им непрерывно шлют помои о "светлом будущем" - мне это не нравится. а поклонников всего этого я считаю несчастными людьми. Это тех, кто там жил, но не понял ничего. А вот тех, кто там не жил, но распрсотраняет сказки, я считаю просто дурачками.

Но если вы надеетесь, что я сейчас начну по пунктам доказывать свою точку зрения с аргументами, то это зря. Вот так, все бросил - и побежал. У меня на рабочем столе - два прекрасных проекта и рукопись  новой  книги, и мне есть, чем заняться даже в выходные.

Зачем я буду тратить  время на какие-то подробные комментарии. документы и доказательтва? Чтобы скрасить ваш отдых от трудов праведных? Развлечься? Нет. милейший, что в жизни я умею, так это немного разбираться в людях. Ну, еще одно дело, но здесь упоминать не буду. Вам и вам подобным. при всем глубоком уважении, ничего доказать невозможно. У вас сложилась четкая картина мира и выходить из неё вы не будете ни при каких обстоятельствах. А если они будут заставлять, вы еще глубже уйдете в раковину, выставив наружу только обиженный носик. При всем уважении, повторю. Так что сотрясать воздух, аргументируя ответны на все многочисленные пункты ваших претензий и возражений  у меня нет ни малейшего желания. Хотя их есть у меня, как говорил Беня Крик. Живите при своем, но все-таки не пытайтесь ограничить кого-то в выражении своего мнения. Я понимаю, что так поступали ваши совковые кумиры, но все-таки - не стоит. Можно и огорчиться.

И еще одно я заметил. Сторонники вашей иделологии оппонентов просто ненавидят. Самые оголтелые - вообще призывают к аутодафе над "предателями и агентами". Напротив. мои собраться по мыслям как-то пытаются  объяснить, и уж точно  хорошо понимают, что настанет день, когда придется вытаскивать страну из того, в чем она сидит по уши всем вместе, независимо от мыслишек и взгглядов. И что объединяющего в нас  куда больше. чем разделяющего. И что споры можно оставить на потом а не рубиться насмерть. Кстати, и возможность открыто спорить тоже отнята, что, между прочим, и было в вашем обождаемом совке. Он не умер, так что в каком-то смысле можете даже порадоваться. Те же...

Как-то так, уж извините. НО обсуждать и отвечать Вам больше не буду. Бессмысленно.

Тимур Беставишвили пишет:

Анатолий Курочкин пишет:
И я не хочу возвращения СССР. Капитализм действительно дает больше свобод.За счет других.

Сначала вы, вроде,  дали заднюю, и это понятно. При совке за десятую часть того, что вы здесь написали, причем в защиту оного, вас бы уже упекли - в годы позднего деграданса, а вот раньше могли бы и лоб зеленкой помазать. Не дай бог. конечно...  но не удержались. А за фразу 2капитализм дает больше свобод - к бабке не ходи! Свинитли бы моментально! Хотя правильно фраза звучит так: "Капитализм дает больше свобод. но требует высокой личной отвественности за себя и свои действия". Советская власть в основе - злокачественный патернализм, когда некая группа вдруг с какого-то глузду решает, что вокруг все несмышленыши, которые без руководства передохзнут. Ну и... все дла блага. не правда ли? Вот вам пайка, и работайте. И финал - замечательная фраза "За счет других!" Вы описали суть жизни номенклатуры при социализме. Браво! Спасибо за подтверждение! Это все, кто там жил, видели прекрасно!

У вас какое-то детское восприятие слов, действительности, прошлого и будущего.

Вообще все наши граждане делятся на четыре группы:

1. При царе-батюшке была сказочная страна. Пришёл Ленин и все сломал.

2. При царе был полный отстой, а коммунисты сделали великую страну.

3. В России никогда не было хорошо и не будет никогад.

4. Я принадлежу к категории людей, которые считают, что это наша история, в которой было по разному. Но в те эпохи работали и жили наши предки. Нужно просто, как пишет Евгений Равич, изучать документы, читать проф историков. Нельзя памятники ставить только предателям. 

Самое смешно, что примирение между этими группами невозможно. 

Но вы принадлежите явно к группе номер 3.

Кстати, про "больше свободы при капитализме" я услышал от старшего преподавателя кафедры марксизма-ленинизма в военном училище. И ничего - никто за ним с пистолетом и наручниками не бегал. А вот теперь вашу свободу элементарно может ограничить любой банк, где вы храните ваши сбережения. В Пушкино некие местные олигархи перекрыли доступ граждан к пляжам и речке. Суды идут лет 15, толку ноль. Стерпите!

Замечу, что и вы сейчас на пайке. Обычный наемный раб. Больше ли эта пайка? Сложный вопрос. На днях один певец сказал, что люди умудряются жить и содержать семьи на 200-300 тысяч рублей. А наши родители умудрялись за коммунистическую пайку иметь семьи по 5-7 человек.

К слову, дружеское предупреждение (ведь мы же с вами друзья, да?):

Тимур, будьте сосредоточнее - вы начинаете прокалываться и писать про то, о чем вы не говорили и не писали здесь Поверьте, это очень заметно. Поставьте четырые восклицательных знака, если вам нужно помочь с конспирацией. Я помогу легализоваться.