Экономику России уничтожат не санкции, а предательство элит.

Игорь Семенов пишет:
Вадим, вы объясняете "почему", а хотелось бы понять "зачем"?

Хе, для укрепления суверенитета государства.

Игорь Семенов пишет:
Что касается Новатека, интересно узнать чем он откликнулся на запросы государства?

Отказался от продажи контрольного пакета Тотаl...

Вадим Крысов пишет:
Хе, для укрепления суверенитета государства.

Хе, с голой задницей, но в танке - ваш выбор понятен. Спасибо за ответ, Вадим.

Кстати, у СССР ведь все хорошо было с суверенитетом: и предприятия были государственными, и денег на оборонку не жалели...

Игорь Семенов пишет:
Хе, с голой задницей, но в танке - ваш выбор понятен. Спасибо за ответ, Вадим.

Без танка будет не только задница голой...

Игорь Семенов пишет:
Кстати, у СССР ведь все хорошо было с суверенитетом: и предприятия были государственными, и денег на оборонку не жалели...

Все правильно, но нашлось слабое звено...и это люди, точнее некоторые товарищи...которым захотелось больше благ...

Юрий Полозов пишет:
сословное деление в государствах умерло вместе с феодализмом, в котором оно составляло основу отношений.

Умерло по вполне понятным причинам. Элитам не выгодно изучение законов развития общественных отношений. Тогда многие будут задумываться о том, кто, зачем и куда. Гораздо безобидней социология статистическая. Она тамики вопросами не задаётся.

Юрий Полозов пишет:
Я прошу Вас внимательнее относиться к терминам, которые Вы используете. Иначе может показаться, что Вы не сильны в основах.

А где я не внимателен? Вас смущает, что я высказываю точку зрения сильно не совпадающую с общепринятой. Возможно я достаточно невежественен и Вы правы. Но мне больше нравится думать, что я вижу глыбже и ширше. Маркс ещё мог ставить перед социологией вопросы интересов элит, взаимодействия страт, закономерностей развития общества. В наше время высшее сословие преследует цели, которые невозможно озвучивать, так как они не совпадают с интересами прочих страт общества.

Вы правильно определили точку с которой начались другие менее открытые отношения в обществе. При феодальном строе сюзерен имел права, привелегии, которые были закреплены писаными и неписаными законами. Но феодал ещё имел и обязанности: воинская служба, налоги и проч. Высшее сословие не только не прятало свои привелегии, а скорее даже подчёркивало свою значимость. 

С развитием ростовщичества, капиталистических отношений появляется значительная прослойка в обществе, привилегии которой невозможно было объяснить ничем. Причём, как правило, обязательств никаких. У новой элиты, рождённой новами производственными отношениями, обычно не было никаких обязанностей кроме тех, которые она накладывала на себя сама. Зарождались отношения в которых уже новое высшее сословие вынуждено было скрывать свои истинные цели построенные на эксплуатации не обоснованные ни монархом, ни Богом. Слово честь потеряло постепенно всякий смысл и осталось только у страт носящих мундир. Появилось особое понятие - честь мундира. А уж никакой другой и не стало. До сих пор понятие честь осталось только у офицерского корпуса. А раньше была честь государя, честь дворянства.

Мы часто не замечаем очевидных вещей думая, что какие-то понятия устаревают просто потому, что стали не нужны. Вот и социология слишком неудобная область знаний. Вычистили, выхолостили до уровня статистики. Но так думают далеко не все. Элиты иногда терпят иную точку зрения, если видят в этом что-то полезное для себя. И здесь есть весьма интересный пример.

Один из социологов либерального толка вполне убедительно доказал, что социология основанная на изучении общественных отношений, изучении интересов высшего сословия всё же не умерла совсем. Кордонский стал автором работы под названием "Сословная структура постсоветской России". Там он раскрывает структуру не только современной России, но и структуру общества советского периода. Вскрывает все мотивы действий элит в собственных интересах никак не соответствующих государственной идеологии. Работа очень интересна, почитайте.

На мой взгляд, автор, будучи убеждённым либералом, ошибался только в одном - его "город на холме" замечательная западная демократия имеет все признаки реализации скрытых интересов элит сильно не совпадающих с интересами народов. Он представлял так, будто у нас структура общества сословная, на Западе честная, прозрачная, основанная на честных капиталистических отношениях, классовая.

Мне не нужно ничего доказывать, особенно если кому-то кажется. У меня свой взгляд основанный на глубинных знаниях по социологии, философии, систематике, психологии. Возможно я слаб, как человек способный эти знания использовать. Пусть так. А может быть Вы не так глубоко погружены в тему?

Юрий Полозов пишет:
Если принять Вашу точку зрения (государство - форма управления обществом), то возникает пара уточняющих вопросов: - является ли народ частью государства? Или он - то самое общество, которым управляет "высшее сословие" (С).

Конечно, государство - форма управления обществом и никогда, нигде не является формой народного самоуправления. Хотя понятие "народ" - совокупность всех страт общества, включая высшее сословие.

Юрий Полозов пишет:
- кто и как управляет тем, что не является обществом, социумом (по Вашему определению "государство - форма управления обществом")?

Социум, в моём понимании, это среда обитания человека сотканная из принятых в обществе морально-этических норм, особенностей коммуникаций, взаимоотношений. Общество, это совокупность всех страт общества состоящего из тех же людей, которые объединяются в социум. Но в одном и том же обществе можно наблюдать разные социумы обусловленные национальными, территориальными, экономическими отличиями. Общество - надсистема, а социум - подсистема. Например, сложились свои уникальные социумы в Москве и, например, в любом провинциальном городке. А социум городка может существенно отличаться от сельского. Социум в Чечне сильно отличается от любой соседней территории. Но это взаимовлияющие системы. Государство может создавать или разрушать условия для развития социума, среды обитания.

Юрий Полозов пишет:
А что именно стало его идеологией?

А вот то, что Вы описали ниже. Жёсткие методы управления оправдывались определёнными идеологическими обоснованиями. Идеология реализуется в законах, правилах, этике на основании которых действуют структуры власти, осуществляются отношения между гражданами, стратами, включая и на бытовом уровне.

Юрий Полозов пишет:
Что же мы-то не Сингапур?

Для того, чтобы у нас был Сингапур нам необходимо было быть Сингапуром по территории, по населению, по традициям, по этике и т.д.

На самом деле у нас нет основного - политической воли. Как его там, Ли Куан Ю? Он решил самую главную задачу - кардинально решил вопрос создания национальной элиты убрав всех, кто был не согласен, вплоть до уничтожения. Основное условие развития - единая национальная элита. В смысле не националистическая, а ориентированная на развитие только своей страны, связывающей судьбу свою и своих детей только со своей страной. 

У нас Набиуллина проморгала 300 миллиардов, продала накануне спецоперации 240 тонн золота и ... осталась на своём месте. Боюсь, Ли Куан Ю отправил бы её за такие результаты к праотцам. Наша элита не едина, не национально ориентирована. Для большой части элиты Запад - основа мироздания. У некоторой части нашей элиты дети уже не знают русского языка, а Россия экзотическая, далёкая, непонятная страна. Думаю, Ли Куан Ю всех сидящих на двух стульях попросил бы с вещами на выход.

Юрий Полозов пишет:
... мы не можем принцип верховенства права и равенства всех перед законом как единственно верный изучать в школах и сдавать по нему экзамены в вузах, а все прочие идеологии (например идеологию "правления властного сословия") держать под жесточайшим запретом и их защиту и прославление карать статьями в УК?

Во всех государствах, от самых нищих, до самых богатых, примерно похожие по смыслу законы. Но бедные те, кто не может думать своей головой, кто управляем извне.

Юрий Полозов пишет:
а кто это тут мечтает об обществе без противоречий?

Вам с фамилиями и адресами?

Юрий Полозов пишет:
Михаил, а Вам довелось ли побывать в США?

К сожалению нет. Я и отдыхаю исключительно на работе. 

Юрий Полозов пишет:
И еще - как в тоталитарных США ухитряются уживаться мормоны, амиши, ЛГБТ, BLM, буддисты, чайна-тауны, коммунисты и прочие разнообразнейшие идеологически противоположные сообщества?

Ну, про коммунистов Вы загнули. Почти все коммунисты были передарвлены местными шариковыми во времена маккартизма. Жестоко. Лидеров левых движений убивали, а прочих выгоняли с работы оставляя без средств к существованию.

А вообще, наверно надо быть исключительно законопослушным человеком. Для западного обывателя это не сложно. Основой общественных и производственных отношений здесь всегда было сотрудничество. Как только начинается неповиновение, например такое, как акции движения "Оккупай Уолл стрит", жёсткость будет самая серьёзная. Достаточно посмотреть недавние относительно шествия в инете. Подавление протестов в Фергюссоне. Но это не в плане претензии. Государство для того и создано, чтобы не было как на Украине, когда правоохранителям просто не давали выполнять свою работу, что привело к антиконституционному перевороту, поддержанному, кстати, нашей страной, ну раз признали результаты переворота.

Юрий Полозов пишет:
Странно говорить про тоталитарность на основе разделения "свой-чужой" и приводить в пример европейские страны, продемонстрировавшие всему миру результативность объединения в ЕС перед бывшим до него разделением. 

Как раз я не приводил в пример ни США, ни Европу. Просто я напомнил о таком резком отчуждении от всех русских, включая лояльных западной идеологии, связывающих своё будущее с западными странами. Взяли и отменили русскую культуры, выгнали Гергиева, отобрали любимую игрушку Абрамовича - Челси. Это как? Бедных олигархов прозападной "ориентации" обобради, лишили возможности иметь прислугу (кошмар, ночные горшки чистить не кому), отобрали яхты. Что это, как не тоталитарное разделение на чужих и своих всех без разбора только на основании этнического признака?

Вадим Крысов пишет:

Игорь Семенов пишет:
Хе, с голой задницей, но в танке - ваш выбор понятен. Спасибо за ответ, Вадим.

Без танка будет не только задница голой...

А я за третий вариант: чтоб и танк был и задница прикрыта. 

Вадим Крысов пишет:

Игорь Семенов пишет:
Кстати, у СССР ведь все хорошо было с суверенитетом: и предприятия были государственными, и денег на оборонку не жалели...

Все правильно, но нашлось слабое звено...и это люди, точнее некоторые товарищи...которым захотелось больше благ...

Приятно, что вы со мной согласны. Осталось принять одну истину: появление этих некоторых товарищей - это не случайность, это закономерность.

Михаил Трофименко пишет:
Юрий Полозов пишет:а кто это тут мечтает об обществе без противоречий?

Вам с фамилиями и адресами?

Уважаемый Михаил,

это был риторический вопрос. Само собой, что общество без противоречий возможно только на кладбище. Но есть кардинальная разница в способах разрешения противоречий - их базовых четыре и среди них есть такой примечательный, как "win-win".

Вот моя мечта о разрешении противоречий по этому принципу.

Михаил Трофименко пишет:
Юрий Полозов пишет:Михаил, а Вам довелось ли побывать в США?

К сожалению нет. Я и отдыхаю исключительно на работе.

То есть о тоталитаризме в США Вы пишете не на основании своих впечатлений? Чо, все по анекдоту про отвратительного певца Карузо.

Я недолго был в США (полторы недели в 2000 г, Вашингтон-Флорида, жили в городке Лайт Хаус Пойнт) и мои наблюдения конечно минимальны, но меня даже за это краткое время поразило а) разнообразие социума, которое в нашей стране не отмечено (три расы, масса национальностей - практически со всего мира, огромное число религий и религиозных общин); б) реальная толерантность к окружающим и их особенностям, что позволяет уживаться в одной стране всем из пункта а); в) волонтерство и в целом настрой помощи окружающим, просто разлитый в обществе.

Михаил Трофименко пишет:
Юрий Полозов пишет:И еще - как в тоталитарных США ухитряются уживаться мормоны, амиши, ЛГБТ, BLM, буддисты, чайна-тауны, коммунисты и прочие разнообразнейшие идеологически противоположные сообщества?

Ну, про коммунистов Вы загнули. Почти все коммунисты были передарвлены местными шариковыми во времена маккартизма. Жестоко. Лидеров левых движений убивали, а прочих выгоняли с работы оставляя без средств к существованию.

Коммунистическая партия Соединённых Штатов Америки

(аббр. КП США, англ. The Communist Party of the United States of America, аббр. CPUSA) — политическая партия в США, придерживающаяся марксизма-ленинизма. Основана 31 августа 1919 года. Председатель до 2019 Джон Бачтелл, затем Россана Камброн и Джо Симс. Штаб-квартира расположена в Нью-Йорке.

Михаил Трофименко пишет:
Что это, как не тоталитарное разделение на чужих и своих всех без разбора только на основании этнического признака?

Михаил, Вы всерьез полагаете, что санкции и пр. вызваны этническими особенностями граждан нашей страны, а не деяниями ея руководства? 

Пожалуй я прекращу свое участие в дискуссии, на таком уровне она бессмысленна.

Игорь Семенов пишет:
А я за третий вариант: чтоб и танк был и задница прикрыта. 

Ну, для этого нужно чтобы танк был мощный...лучший...а в дополнение ему еще и Сармат...

Чтобы никому даже не пришло в голову желание пограбить Россию...

Игорь Семенов пишет:
Приятно, что вы со мной согласны. Осталось принять одну истину: появление этих некоторых товарищей - это не случайность, это закономерность.

А вот это не истина...Люди бывают разные, они всегда есть...дураки, воры и маньяки были всегда...но вот, привести таких к власти нужны серьезные усилия, причем внешних сил...

Можно попробовать военными методами, это быстро...пробовали и не раз...с Россией это не получилось...

Есть более длительный путь, назовем его технологическим...для этого нужно разрабатывать утопические идеологии, хе, ложные цели...именно такие коммунизм и либерализм, например...сейчас популярным становится нацизм...внедрять их по всему миру...организовывать революции и мировые войны...хе, с конкурентами можно бороться и путем их ослабления... Но все это требует больших расходов на длительные периоды...для чего нужна безопасная неконтролируемая эмиссия...благо в эру ссудного процента деньги "бумажные"...хе, фиатные...В XIX в это удавалось ВБ, в ХХ в на смену пришли пиндосы...

Россия, к сожалению, попала на эту технологию...и в 1917-м...и в 1991-м...

Вадим Крысов пишет:
А вот это не истина...Люди бывают разные, они всегда есть...дураки, воры и маньяки были всегда...но вот, привести таких к власти нужны серьезные усилия, причем внешних сил...

Как же советская система допустила, чтобы дураки, воры и маньяки оказались на вершине этой самой системы? Почему вы считаете, что это невозможно ещё раз?

Игорь Семенов пишет:
Как же советская система допустила, чтобы дураки, воры и маньяки оказались на вершине этой самой власти? Почему вы считаете, что это невозможно ещё раз?

ну, тут нужно знать историю...основы развала СССР были заложены троцкистами еще в 18-м...но потом Россия восстановилась и после 24-го взяла курс на державность...поэтому советская система была разной...на троцкистские рельсы курс вернул уже Хрущев...

Ничего невозможного в мире нет...Просто мы сейчас встали на путь сохранения и восстановления страны...и, надеюсь, что 91-й не повторится...это связано с тем, что мы обладаем исторической памятью...да и у инициаторов такого процесса за рубежом все не так хорошо...имхо, все идет к колапсу и окончанию эры ссудного процента...а вот, что будет дальше...поживем - увидим...

Юрий Полозов пишет:
это был риторический вопрос.

Да я понял. И ответ в том же духе.

Юрий Полозов пишет:
Но есть кардинальная разница в способах разрешения противоречий - их базовых четыре и среди них есть такой примечательный, как "win-win". Вот моя мечта о разрешении противоречий по этому принципу.

Полез в интернет искать определение. Да нет, переговоры возможны только между участниками процесса обладающими субъектностью. Народ, армия, госсужащие, предприниматели не обладают субъектностью в рамках развития общественных отношений. Если вдруг народ становится субъектен, значит это революция, если армия - путч.

Очень часто мы забываем, что слова: "народ протестует", "армии требуется" и т.д., подразумевают наличие пассионарных представителей. Вовлекаясь в борьбу за власть, они становятся новой элитой. Вот с ними и договариваются, но никак не со стратами. Возможно представители новых элит не отделяют себя от тех, кого они представляют, но время романтиков быстро проходит. Ещё во французскую революцию Дантон высказал сокраментальную фразу: "Революция пожирает своих детей". Романтики уступают место циничным прагматикам, которые знают чего хотят конкретно и знают что делать с властью. 

Вот в плане борьбы отдельных групп элит Ваша мечта вполне осуществима. Только я не уверен за результат.

Юрий Полозов пишет:
То есть о тоталитаризме в США Вы пишете не на основании своих впечатлений? Чо, все по анекдоту про отвратительного певца Карузо.

Ну, если хотите. А чо, если в Америке не был, то должен верить любому бреду того кто был? Конечно я не Вас имею ввиду. Сейчас интернет позволяет видеть всё и везде. Было бы желание. Кстати, я и в Буркина-фасо не был. С Марксом и Кордонским не встречался. Есть и такое в моей биографии. Юрий, давайте не будем намекать на некоторую некомпетентность, тем более, что я даже не оценивал с ура-патриотических позиций жизнь в США. Не надо так напрягаться.

Юрий Полозов пишет:
политическая партия в США, придерживающаяся марксизма-ленинизма. Основана 31 августа 1919 года. Председатель до 2019 Джон Бачтелл, затем Россана Камброн и Джо Симс. Штаб-квартира расположена в Нью-Йорке.

Вы к чему мне эту выдержку? Разве я говорил, что партии нет? Партия маргинального толка. Она никогда не была популярна. Представляю в какой подворотне её штаб-квартира.

Юрий Полозов пишет:
Михаил, Вы всерьез полагаете, что санкции и пр. вызваны этническими особенностями граждан нашей страны, а не деяниями ея руководства? 

Я считаю, что деяния "ея" руководства никак не может быть причиной в цивилизованной стране отказа от русской культуры, отъёма средств, преследования только по этническому признаку.  За что наших олигархов лишили яхт? Куда делась плюрализьма и, не побоюсь этого страшного слова, толерантность?

Цитата: "Некоторые культурные институции отменяют участие российских артистов вне зависимости от их политических убеждений и высказываний. Так, Международный конкурс пианистов в Дублине и Международный конкурс пианистов в Хоненсе (Канада) отозвали приглашения для российских пианистов в этом году."

Вадим Крысов пишет:
ну, тут нужно знать историю...основы развала СССР были заложены троцкистами еще в 18-м...но потом Россия восстановилась и после 24-го взяла курс на державность...поэтому советская система была разной...на троцкистские рельсы курс вернул уже Хрущев...

То что у вас своя история, я помню.

Вадим Крысов пишет:
Ничего невозможного в мире нет...Просто мы сейчас встали на путь сохранения и восстановления страны...и, надеюсь, что 91-й не повторится...это связано с тем, что мы обладаем исторической памятью..

Вадим, ваша историческая память вам не подсказывает, что воссоздание советской по сути системы управления приведет к тем же результатам?