Ту заводскую проходную, что в люди вывела меня..

Александр Ковалёв пишет:
А инженер 6 лет в институте, университете или академии, и получил высшее академическое образование.

"Адвокат надеется, что у вас неприятности;
Доктор надеется, что вы заболели;
Полиция надеется, что вы станете преступником;
Учитель надеется, что вы невежественны;
Гробовщик хочет, чтобы вы умерли - 

И только ИНЖЕНЕР желает вам процветания в жизни, чтобы он мог построить вам дом, машину, станок, стадион... Чтобы вы могли жить и работать, наслаждаться долгой и здоровой жизнью.

Он твой единственный верный друг!" (с)

"у например компания с громким именем, в которой я работал. У них на заводе у сотрудников тоже есть такие же рабочие места, у них есть офис. Но у них есть и производство, замечательное производство, с погрузчиками автоматами и прочим. Их рабочее пространство намного шире такового у офисного работника. Они быстрее там развиваются как инженеры и специалисты"

Виктор, я не знаю, как в других сферах: могу сказать про фармацевтику.

Зарплаты офисных работников фармацевтических компаний в России, согласно Hays Salary Guide 2021, составляют:

Junior Clinical Research Accociate (младший монитор клинических исследований): 

российская фармкомпания: 80 - 150 тысяч р в месяц, международная фармкомпания - 110 - 210 тыс р в месяц

Senior Clinical Research Accociate (старший монитор клинических исследований): 

российская фармкомпания: 165 - 220 тысяч р в месяц, международная фармкомпания - 170 - 230 тыс р в месяц

Junior Product Manager (младший менеджер по продукту): 

российская фармкомпания: 120 - 170 тысяч р в месяц, международная фармкомпания - 120 - 170 тыс р в месяц

Senior Product Manager (старший менеджер по продукту): 

российская фармкомпания: 240 - 300 тысяч р в месяц, международная фармкомпания - 250 - 320 тыс р в месяц

Директор по маркетингу: 

российская фармкомпания: 300 - 500 тысяч р в месяц, международная фармкомпания - 350 - 600 тыс р в месяц

Менеджер по развитию бизнеса:

российская фармкомпания: 200 - 400 тысяч р в месяц, международная фармкомпания - 230 - 400 тыс р в месяц

Директор по развитию бизнеса:

российская фармкомпания: 500 - 1000 тысяч р в месяц, международная фармкомпания - 500 - 1000 тыс р в месяц

И так далее.

Эти все офисные позиции, открываются в Москве. Иногда - в Санкт-Петербурге.

То есть, в Москве человек без опыта может устроиться в офис на позицию, допустим, junior product manager на зарплату 120 тысяч рублей, за 5 лет сделать карьеру до senior product manager с зарплатой 250  - 320 тысяч рублей, а потом - до директора по маркетингу с зарплатой 500 - 600 тысяч р в месяц. Либо перейти в развитие бизнеса (так как там компетенции схожи) и получать 1 млн рублей в месяц. Понятно, что есть конкуренция, что вакансий меньше, чем претендующих на эти вакансии. Но, в целом, возможность получать без опыта на старте 120 тысяч р в месяц и дорасти до должности с зарплатой 1 млн р в месяц в Москве есть.

В прошлом году общалась с человеком, который работал в последние годы  начальником участка и инженером-технологом на фармацевтическом заводе в ЦФО: при том, что он руководил командой и обладал опытом работы, его зарплата составляла 50 тысяч рублей. Он отчаянно искал возможности зарабатывать больше, в итоге уволился и открыл консалтинговый бизнес в своей же сфере (оказание услуг подготовки предприятия к регуляторным инспекциям).

Месяц назад общалась с другим человеком, который проработал несколько лет провизором и решил устроиться на фармацевтический завод. Тоже в ЦФО. В рамках должности химика-аналитика без опыта ей предложили зарплату 17 тысяч рублей. 

С позиций линейного менеджмента, начинающий химик-аналитик без опыта равен по уровню должности начинающему менеджеру по продукту без опыта, или начинающему монитору клинических исследований без опыта. Но начинающему химику-аналитику на фармацевтическом заводе предлагают 17 тысяч, в то время как начинающим специалистам отдела маркетинга или отдела клинических исследований в офисе фармкомпании - 80 - 120 тысяч. Хотя 80-120 тысяч рублей в Москве эквивалентны примерно 40-60 тысячам рублей в регионе, но никак не 17 тысячам рублей.

С тех же позиций, должность "начальник участка" эквивалентна должности "старший менеджер по продукту" или "старший монитор клинических исследований". Но начальнику участка на фармзаводе платят 50 тысяч рублей, а старшим специалистам отдела маркетинга и отдела клинических исследований фармкомпании в офисе - 170  - 320 тысяч рублей. Хотя 170 - 320 тысяч в Москве эквивалентны примерно 85 - 160 тысячам рублей в регионе, но никак не 50 тысячам рублей.

То есть, если человек устраивается работать в офис фармкомпании, у него есть возможность получать без опыта на старте 120 тысяч р в месяц и дорасти до должности с зарплатой 1 млн р в месяц.

Эквивалент 120 тысяч р в Москве - это 60 тысяч р в регионе, а эквивалент московскому 1 млн р в месяц - 500 тысяч р в регионе.

Однако, если человек устраивается на завод фармкомпании в регионе (допустим, в ЦФО), то возможности получать на старте 60 тысяч и потом дорасти до зарплаты 500 тысяч р. у него практически нет.

Так что, это не "стереотип о приоритете офисной работы над заводской", а реальная ситуация: в офисе намного больше платят и намного лучше карьерный рост. Потому что офисы крупных компаний, в основном, в Москве, а заводы - где придется.

Елена Аронова пишет:
Однако, если человек устраивается на завод фармкомпании в регионе (допустим, в ЦФО), то возможности получать на старте 60 тысяч и потом дорасти до зарплаты 500 тысяч р. у него практически нет.

А потом они удивляются, что годами найти сотрудников не могут. А они в офисы устраиваются, где платят в 2 раза больше и есть реальная перспектива роста. 

И в офисы ещё пробиваться через вечно не отвечающий отдел кадров, безпричинно отказывающих кадровиков и притворятся, что "знакомый пригласил". Только не надо еще оправдываться, когда так оно и есть. И это тоже свершившейся факт!

Александр Ковалёв пишет:
А они в офисы устраиваются, где платят в 2 раза больше

Если бы на эквивалентной должности в Москве платили в 2 раза больше, чем в условном Липецке или Иркутске, то это было бы как раз адекватно, потому что в Москве дороже аренда жилья, дороже проезд и т.д.

Собственно, в распространенных профессиях так и есть: врач-терапевт обычного стационара получает 30 тысяч в Рязани и 60 тысяч в Москве. Продавец-кассир получает 20-30- тысяч в Липецке и 40-60 тысяч в Москве.

А вот в крупных компаниях федерального уровня (я про фармкомпании) в производственных подразделениях, расположенных в регионах, зарплаты весьма часто существенно ниже, чем зарплаты офисных сотрудников в Москве -  не в 2 раза, а в 4-6 раз. 

Я думаю, что это не только в фармацевтике, потому что в интернете сотрудники региональных производственных подразделений технологических госкорпораций пишут, что зарплаты на заводе в условной Оренбургской области и зарплаты в московском офисе госкорпорации весьма сильно различаются. Опять же, речь не про "разнорабочий VS вице-президент компании", а про сотрудников сопоставимого уровня - например, "начинающий инженер оренбургского завода VS начинающий маркетолог московского офиса", "начальник цеха на оренбургском заводе vs старший маркетолог московского офиса".

А, собственно, московским маркетологом технологической компании может стать тот же оренбургский инженер, если он получит дополнительное или второе высшее образование по маркетингу и переедет в Москву. Московским маркетологом фармацевтической компании может стать липецкий врач, если получит дополнительное или второе высшее образование по маркетингу и переедет в Москву. Собственно, жители регионов часто так и делают.

1. Сначала нужно восстановить количество заводов и фабрик, а потом уже поднимать вопрос о том, где лучше на этих заводах работать в цеху или в заводоуправлении.
2. В большинстве поколение, которое работало на заводах и в 90- е вынуждено было перейти в торговые – офисные организации с удовольствием бы вернулись в реальный производственный сектор, где виден результат работы, а не бумажная работа с накручиванием наценки на скидку и наоборот.

Елена Аронова пишет:
Если бы на эквивалентной должности в Москве платили в 2 раза больше, чем в условном Липецке или Иркутске, то это было бы как раз адекватно, потому что в Москве дороже аренда жилья, дороже проезд и т.д.

Наоборот, совершенно не адекватно. Вы сами себе лецемерите, когда у вас зарплата в Москве и регионе отличается в разы при совершенно одинаковых условиях работы и требованиях к квалификации. И знаете, что в Москве платят много, потому что иначе вы вообще никого не привлечете. Так же было с удаленкой, сначала хотели сэкономить, а потом так же обосрались, когда узнали что люди по удаленке как при очной работать не готовы. 

Хотите, чтобы 100 тысяч по ценам 2018-го года стала просто нормальной зарплатой - я с огромным удовольствием представлю все объяснения со стороны профсоюза. Вот тогда вы сильно удивитесь, как регионы могут богатеть. 

Валерий Овсий пишет:

Александр Ковалёв пишет:
А инженер 6 лет в институте, университете или академии, и получил высшее академическое образование.

"Адвокат надеется, что у вас неприятности;
Доктор надеется, что вы заболели;
Полиция надеется, что вы станете преступником;
Учитель надеется, что вы невежественны;
Гробовщик хочет, чтобы вы умерли - 

И только ИНЖЕНЕР желает вам процветания в жизни, чтобы он мог построить вам дом, машину, станок, стадион... Чтобы вы могли жить и работать, наслаждаться долгой и здоровой жизнью.

Он твой единственный верный друг!" (с)

Увы, жизнь богаче - вариантов больше.

Под руководством эффективных менеджеров инжиниринг активно сокращает жизненный цикл продуктов, делает готовые изделия все менее ремонтопригодными (или сознательно увеличивает стоимость ремонтных операций для покупателя), выводит на рынок нечто не очень работающее с обещанием все поправить в следующей версии. Не говоря об усилиях по воровству и продаже чужих данных чисто инженерными методами. Или  вымогательстве, которое ставит под угрозу жизни и здоровье людей.

Не зря многие считают, что их единственный верный (!) друг - собака. Или кошка. Или конь. У кого как.

Александр Ковалёв пишет:

Елена Аронова пишет:
Однако, если человек устраивается на завод фармкомпании в регионе (допустим, в ЦФО), то возможности получать на старте 60 тысяч и потом дорасти до зарплаты 500 тысяч р. у него практически нет.

А потом они удивляются, что годами найти сотрудников не могут. А они в офисы устраиваются, где платят в 2 раза больше и есть реальная перспектива роста. 

И в офисы ещё пробиваться через вечно не отвечающий отдел кадров, безпричинно отказывающих кадровиков и притворятся, что "знакомый пригласил". Только не надо еще оправдываться, когда так оно и есть. И это тоже свершившейся факт!

Анатолий Курочкин пишет:

Александр Ковалёв пишет:

Елена Аронова пишет:
Однако, если человек устраивается на завод фармкомпании в регионе (допустим, в ЦФО), то возможности получать на старте 60 тысяч и потом дорасти до зарплаты 500 тысяч р. у него практически нет.

А потом они удивляются, что годами найти сотрудников не могут. А они в офисы устраиваются, где платят в 2 раза больше и есть реальная перспектива роста. 

И в офисы ещё пробиваться через вечно не отвечающий отдел кадров, безпричинно отказывающих кадровиков и притворятся, что "знакомый пригласил". Только не надо еще оправдываться, когда так оно и есть. И это тоже свершившейся факт!

И некоторый избыток неквалифицированных или не очень квалифицированных, но высокооплачиваемых. И ничего не меняется. Такова жизнь.

Евгений Равич пишет:
И некоторый избыток неквалифицированных или не очень квалифицированных, но высокооплачиваемых. И ничего не меняется. Такова жизнь.

Только обычный русский человек вас не послушает. Устраивают молчаливый байкот работодателям "не по рынку" и вы платите втройне. 

У нас нет избытка неквалифированных работников, есть только наблюдаемая диллема с невозможностью их оценить. Могу рассписать, будет речь достойная трактата. Только предупреждаю - нерядивых управленцев это может сильно задеть за гордость. 

Евгений Равич пишет:

Валерий Овсий пишет:

Александр Ковалёв пишет:
А инженер 6 лет в институте, университете или академии, и получил высшее академическое образование.

"Адвокат надеется, что у вас неприятности;
Доктор надеется, что вы заболели;
Полиция надеется, что вы станете преступником;
Учитель надеется, что вы невежественны;
Гробовщик хочет, чтобы вы умерли - 

И только ИНЖЕНЕР желает вам процветания в жизни, чтобы он мог построить вам дом, машину, станок, стадион... Чтобы вы могли жить и работать, наслаждаться долгой и здоровой жизнью.

Он твой единственный верный друг!" (с)

Увы, жизнь богаче - вариантов больше.

Под руководством эффективных менеджеров инжиниринг активно сокращает жизненный цикл продуктов, делает готовые изделия все менее ремонтопригодными (или сознательно увеличивает стоимость ремонтных операций для покупателя), выводит на рынок нечто не очень работающее с обещанием все поправить в следующей версии. Не говоря об усилиях по воровству и продаже чужих данных чисто инженерными методами. Или  вымогательстве, которое ставит под угрозу жизни и здоровье людей.

Так цель это не то чтоб работало хорошо, а чтоб стабильно отчищать наши карманы от денежной массы.  То что при этом из за просадки других направлений страдает воспроизводство капитала в других направлениях никого не интересует. 

Мы в глобальном кризисе. Поколение моих родителей было в количественном и качественном отношении лучше чем их родители. А мое поколение качественно просело по отношению к родителям, они делали в целом более сложные вещи чем мы. Поколение моих детей уже и количественно меньше. 

Я тут сегодня по Самаре ездил. Город где процентов 15 бизнеса не работает. Закрытые мойки для машин, торговые центры, заправочные станции, рестораны и пр. Наверное еще процентов 20 работает в режиме ожидания и в зоне отрицательной рентабельности. К примеру сейчас лежу в отеле со стоимостью номера в 3000р. Кожанные диваны, высокие потолки, достойная мебель и пр, но я понимаю что при той наполняемости которая тут есть и цене за номер они не отобьют стоимость вложенного никогда вообще. То есть без шансов. 

То есть мы 20 лет вкладывали деньги в бесперспективные проекты и сейчас должны будем это содержать. Надеюсь никому не надо обьяснять что если кто то просадил десяток миллионов рублей на ненужный проект, он проспдил и ваши будущие деньги тоже. Все видят же как и я видят связи.

Алексей Уланов пишет:

Евгений Равич пишет:

Валерий Овсий пишет:

Александр Ковалёв пишет:
А инженер 6 лет в институте, университете или академии, и получил высшее академическое образование.

"Адвокат надеется, что у вас неприятности;
Доктор надеется, что вы заболели;
Полиция надеется, что вы станете преступником;
Учитель надеется, что вы невежественны;
Гробовщик хочет, чтобы вы умерли - 

И только ИНЖЕНЕР желает вам процветания в жизни, чтобы он мог построить вам дом, машину, станок, стадион... Чтобы вы могли жить и работать, наслаждаться долгой и здоровой жизнью.

Он твой единственный верный друг!" (с)

Увы, жизнь богаче - вариантов больше.

Под руководством эффективных менеджеров инжиниринг активно сокращает жизненный цикл продуктов, делает готовые изделия все менее ремонтопригодными (или сознательно увеличивает стоимость ремонтных операций для покупателя), выводит на рынок нечто не очень работающее с обещанием все поправить в следующей версии. Не говоря об усилиях по воровству и продаже чужих данных чисто инженерными методами. Или  вымогательстве, которое ставит под угрозу жизни и здоровье людей.

Так цель это не то чтоб работало хорошо, а чтоб стабильно отчищать наши карманы от денежной массы. 

Совершенно верно. Одно и то же приходится покупать много раз. Хотя с точки зрения инженера нет никаких технических проблем сделать так, чтобы все эти продукты работали долго и хорошо.

Выглядит как деградации инженерии и утрата базовых навыков - как сделать хорошо. Потом их в пять минут уже не восстановишь.

Я тут сегодня по Самаре ездил. Город где процентов 15 бизнеса не работает. Закрытые мойки для машин, торговые центры, заправочные станции, рестораны и пр. Наверное еще процентов 20 работает в режиме ожидания и в зоне отрицательной рентабельности. К примеру сейчас лежу в отеле со стоимостью номера в 3000р. Кожанные диваны, высокие потолки, достойная мебель и пр, но я понимаю что при той наполняемости которая тут есть и цене за номер они не отобьют стоимость вложенного никогда вообще. То есть без шансов. 

Этот и некоторые другие большие рынки перевернулись с точки зрения спроса и предложения. Дисбаланс.

То есть мы 20 лет вкладывали деньги в бесперспективные проекты и сейчас должны будем это содержать. Надеюсь никому не надо обьяснять что если кто то просадил десяток миллионов рублей на ненужный проект, он проспдил и ваши будущие деньги тоже. Все видят же как и я видят связи.

Когда падение прекратится и начнется рост, уцелевшим будет совсем неплохо -  искусство выживания на падающем рынке. А что делать пилотам, которые не летают? Как нашим ученым в 90-е, которые переключились на торговлю ширпортребом.  Моложе они не становятся. Но сейчас это пока еще глобальная проблема.

Алексей Уланов пишет:
Так цель это не то чтоб работало хорошо, а чтоб стабильно отчищать наши карманы от денежной массы.  То что при этом из за просадки других направлений страдает воспроизводство капитала в других направлениях никого не интересует. 

Алексей, некоторые веще сложнее, чем в рассказах гаражных экспертов. Они и законное отстаивание свои прав за "потребительский экстремизм" считают, слепо веря что каким-то боком судебные неустойки и штрафы вдруг будут перекладываться в отпускную цену товаров. 

Никто же не понимает, что из-за вас, клиентов, делают цельные детали, там где ремонт мелкого узла нецелесообразен. Никто же не поймёт, что некоторые цельные узлы, которые на станции могут и отремонтировать, делают цельными из-за логистической экономии. Гаражные эксперты с форумах, отписывая свои слова, редко при этом думают, что автомобилестроение такая же сфера международного разделения труда, сотен поставщиков, со сложной логистической цепочкой. Но им же это не объяснишь, они всё думают категориями АвтоВАЗА, от руды до готовой машины, от которой мир отказался задолго до Советского Союза, и не понимают мир устроен несколько сложнее. 

Алексей Уланов пишет:
То есть мы 20 лет вкладывали деньги в бесперспективные проекты и сейчас должны будем это содержать. Надеюсь никому не надо обьяснять что если кто то просадил десяток миллионов рублей на ненужный проект, он проспдил и ваши будущие деньги тоже. Все видят же как и я видят связи.

"Все видят" только вы не видите даже там, где ответ очевиден. Вся совковая тоталиритская ментальность в двух словах. 

Я же как-то давно рассказывал историю, что построили однажды у нас агрохолдинг, а специалистов найти не смогли. И не потому что их не было, привлекать же ваши эффективные менеджеры не умеют совершенно. 

Вот скажите мне, кто в здравом уме, имея работу с доходом 40-60 и это ещё без теневых цифр пойдет к этим менеджерам батрачить за 25-35, и 35 - это зарплата инженера с высшим, и это в лучшем случае?! 

И они же, тут выплакиваются, что нет квалифицированных кадров. Практика как раз говорит, что есть, только такие галеры никому к черту не сдались. Рынок их учит платить людям, и незачем ему в этом мешать. 

Как мне кажется, больше всего возможностей развития у линейных ИТР.

Уже есть поток информации из разных источников, еще близко производство, большинство критических процессов замкнуто на тебя, т.е. хорошо ориентируешься в теме.

Дальнейший путь ведет к отрыву от производственной практики, начинаешь вязнуть в своих представлениях, которые замешаны на личном опыте.

Чем дальше отодвигаешься от цеха, тем хуже представление.

Поэтому толковые главные инженеры идут в офис через цех, чтобы своими глазами увидеть что у них сегодня на производстве делается.