Много "политических" тем на ехе, давайте оставим одну?

Виктор Москалев пишет:

Цены на все виды сырьевых ресурсов цикличны. Путин пришел в начале этапа роста. А через двадцать лет вырисовывается тренд вниз. Уже шесть лет не растут доходы населения. Эти проблемы они бы в любом случае появились в России, но они усугублены тем, что Путин смотрит вообще ни в ту сторону и не предпринимает ничего. И значит будет виноватым. Люди не хотят чтобы они беднели 10 лет подряд и чтобы при этом прославлять президента. Это маловероятно. А роста и не намечается. 

 Виктор, поставил плюс, но мы расходимся в оценке целей Навального. Так же я не верю в добрых "дядь", которые придут и станут заботиться о народе так, как желает этого народ. Тем более что желания у народа-граждан очень и очень разные. 

Делать из Навального великомученика , страдающего за народ, это ещё циничней, чем утверждать что у нас нет коррупции. ИМХО. Я допускаю любые варианты, но пока вижу корыстные интересы "Запада" в этом. Тряску пробиркой. Да и сценарий и дальнейшие действия похожи. Конфликт белого и чëрного у них "разлился" цветной экспансией по всему миру. ((

То, что уровень жизни падает -согласен. И я во многом не согласен с тем, что делается в экономике и с той же коррупцией не согласен (слишком много и циничная) . И это надо "решать".Но расчитывать, что Запад нам молочные берега и кисельные берега организует- глупость. Примеров этого не было, и расчитывать на то, что всем не везло, а нам попрëт)) сплошное зерро)) , то тогда надо лечиться от игромании.)) 

Вернусь к спору о 90-х и либеральных реформах. Тогда убили рабочие специальности, убили НИИ, учителей и врачей. Продали модное слово менеджер. Образование  и медицина это услуги и работают там менеджеры сейчас.,со всеми вытекающими...Только последние годы вижу положительные сдвиги, но все уже запущено настолько, что быстро "хорошо" не сделать. Да генеральные менеджеры на местах часто оставляют желать лучшего.. 

Про молодëжь. Молодëжь это молодые люди с определëнными жизненными навыками и взглядами. То что видят в семье и видят вокруг, то из этого они на 80 процентов и состоят. Сами задумайтесь какие все они разные. И так, для снятия розовых очков. Сейчас в общественном транспорте место уступают пожилым людям не "наши", а мигранты. Как писал Рязанов :" Что будет с нашим поколением? Оно пройдет на удобрение... ". Но, справедливости ради, отмечу что возраст не всегда мудрость, но часто добавляет скверность характера)) 

Андрей Кочанов пишет:
Вернусь к спору о 90-х и либеральных реформах. Тогда убили рабочие специальности, убили НИИ, учителей и врачей. Продали модное слово менеджер. Образование  и медицина это услуги и работают там менеджеры сейчас.,со всеми вытекающими...Только последние годы вижу положительные сдвиги, но все уже запущено настолько, что быстро "хорошо" не сделать. Да генеральные менеджеры на местах часто оставляют желать лучшего.. 

Я был как раз в том поколении инженеров, которые стремились уйти от своей инженерной специализации. Ну я же не один такой, кто ломился на программу президентскую чтобы получить специальность менеджера. Многие получали специальность экономиста. Ну потому что тогдашний потолок карьеры у инженера был очень слабым. Низкая зарплата. Небольшие возможности для роста. Могло ли быть иначе? Наверное нет. Ведь мы столкнулись с мощной конкуренцией со стороны импорта. Инженеры то у нас были в достатке. но умели ли они производить продукт, конкурентоспособный по сравнению с японскими, немецкими и корейскими продуктами? Нет. Не умели. И отсюда не мог цениться труд тогдашних инженеров. Все равно они были слабее иностранных. Все равно импорт замещал наши товары во всех сложных категориях. За исключением инженеров, которые работали в сырьевых отраслях. 

Почему мы ничего не умели? Я вам скажу почему. Потому что я только на дипломе обнаружил, что сварка на воздушной подушке считается устаревшем методом. А когда я пришел на производство, то вообще обнаружил, что образование только в некоторой степени соответствует времени. А когда я сравнил свою работу с работой моего коллеги в Канаде, то понял, что мы колхозники по сравнению с канадскими инженерами. У нас ничего нет, ни знаний передовых, ни инструмента, ни полномочий. У меня ведь на производстве даже не было полномочий заказывать то, что я считал нужным. Это решали в отделе главного механика и они не понимали ничего в производстве, те закупщики. С ними невозможно было углубленно обсуждать никакие технические вопросы. Они на производство не ходили. А в Канаде принципиально иначе устроены закупки. Там закупщик отвечает за определенный участок производства и он в постоянном контакте с механиком. Закупщик сам идет на место и смотрит и анализирует и планирует закупки. 

Кое что могло измениться и изменилось с тех пор. Но по большому счету мы как были колхозом, так и остались. Если сейчас поехать и сравнить нашу работу с работой канадцев на таком же предприятии, то окажется, что мы также отстаем, как и тогда. 

Андрей Кочанов пишет:
Делать из Навального великомученика , страдающего за народ, это ещё циничней, чем утверждать что у нас нет коррупции. ИМХО. Я допускаю любые варианты, но пока вижу корыстные интересы "Запада" в этом

Я думаю что стратегическая ошибка заявляться в оппоненты Западу в 21 веке. У нас нет противоречий. Они за демократию. И мы официально за демократию. В конституции так записано. Вопрос сексуальных меньшинств не такой уж стратегический, чтобы на нем строить целую политику на столетие вражды. 

Она в принципе вражда не нужна нам сейчас с западом. в ней нет никакого смысла. По мере развития возобновляемых источников энергии теряют всякое значение прежние споры по поводу нефти и газа. Продать бы хоть как нибудь через N лет и будет хорошо. Никакой геополитики. Только технический прогресс, который нам угрожает и мы, в отрицании этой опасности, только еще хуже делаем для своего будущего. 

Ради чего тогда вообще с Западом пикироваться? Да нету этих причин более. Раньше, когда СССР видел будущее в победе бессмертных идей коммунизма, то тогда эти причины были. А теперь у них капитализм, у нас капитализм. Нет идеологических разногласий потому что нет и прежней идеологии у нас. Впрочем как и они стали мягче в этих вопросах. 

Так что наше будущее в 21 веке в примирении с Западом. Этот конфликт будет исчерпан и забыт по причине его ненужности. Вы же не откажетесь от использования американских товаров? Нет, это практически невозможно сделать. А че тогда пыжиться? 

Виктор Москалев пишет:

Я был как раз в том поколении инженеров, которые стремились уйти от своей инженерной специализации. Ну я же не один такой, кто ломился на программу президентскую чтобы получить специальность менеджера. Многие получали специальность экономиста. Ну потому что тогдашний потолок карьеры у инженера был очень слабым. Низкая зарплата. Небольшие возможности для роста. Могло ли быть иначе? Наверное нет. Ведь мы столкнулись с мощной конкуренцией со стороны импорта. Инженеры то у нас были в достатке. но умели ли они производить продукт, конкурентоспособный по сравнению с японскими, немецкими и корейскими продуктами? Нет. Не умели. И отсюда не мог цениться труд тогдашних инженеров. Все равно они были слабее иностранных. Все равно импорт замещал наши товары во всех сложных категориях. За исключением инженеров, которые работали в сырьевых отраслях. 

Почему мы ничего не умели? Я вам скажу почему. Потому что я только на дипломе обнаружил, что сварка на воздушной подушке считается устаревшем методом. 

Кое что могло измениться и изменилось с тех пор. Но по большому счету мы как были колхозом, так и остались. Если сейчас поехать и сравнить нашу работу с работой канадцев на таком же предприятии, то окажется, что мы также отстаем, как и тогда. 

Ну вот, Виктор, не прошло и 2-х недель, а мы подходим к консенсусу)) 

Никто не спорит, что СССР по многим параметрам отставал от Запада. Но печеньки Нуланд и конфетки добрых дядь до добра не доводят. Как в анекдоте, -дядя от ваших конфет у меня уже попа болит)). Но задним умом)) будущего не сделать. Тогда все повелись на демократию, свободу, джинсы-жевачка. Искать крайних в то время глупое занятие, как и идеализировать те лозунги и тех, кто за ними стоял. ИМХО. Главное сейчас идти правильной дорогой и правильно работать над ошибками прошлого. Но опираться всегда надобно на сущность, а не на иллюзии. Последнее предложение самому понравилось.)) Имеет много смыслов. 

Андрей Кочанов пишет:
Главное сейчас идти правильной дорогой и правильно работать над ошибками прошлого. Но опираться всегда надобно на сущность, а не на иллюзии. Последнее предложение самому понравилось.)) Имеет много смыслов. 

Вот это и есть вопрос политики, какая дорога правильная? Я полагаю, что теперь не существует единой ясной генеральной дороги для всех случаев жизни и для всех отраслей страны и всех вопросов. Потому что сложность обстановки повысилась. А относительная сила России на всех рынках понизилась. Раньше мы могли принять решение. сконцентрировать на нем усилия и таким образом формировать движение практически мира в определенном направлении. Ну скажем развитие космонавтики и ядерной энергетики во многом зависело от СССР. 

А теперь это не так. Нам нужно теперь более гибкое ситуационное управление. Ключевая характеристика - гибкость. Как при сплаве по бурной реке. Над быстро действовать. И для этого нужен плюрализм мнений, который ввел Горбачев и который у нас формально сейчас на уровне Конституции существует и законом определен. Разнопартийность - основа строя. Но фактически старый, мыслящий по старым лекалам руководитель страны все свел к власти одной партии и лично своей власти. 

Это и есть ключевое противоречие сегодняшнего дня, которое должно разрешиться в ближайшие годы. 

Виктор Москалев пишет:

Я думаю что стратегическая ошибка заявляться в оппоненты Западу в 21 веке. У нас нет противоречий. Они за демократию. И мы официально за демократию. В конституции так записано. Вопрос сексуальных меньшинств не такой уж стратегический, чтобы на нем строить целую политику на столетие вражды.  

Виктор Москалев пишет:

Но он уже вошел в историю России со знаком плюс. В отличие от его оппонента, который набирает минусы все больше и больше.

...Уже шесть лет не растут доходы населения. Эти проблемы они бы в любом случае появились в России, но они усугублены тем, что Путин смотрит вообще ни в ту сторону и не предпринимает ничего.  

У Вас, Виктор, просто поразительная логика и удивительное упорство в отстаивании любой своей мысли. Любой - сырой, непроверенной, ситуативной, вброшенной со стороны. Не обижайтесь, но у меня стойкое впечатление, что Вы нас просто тролите. Ведь Вам же не 20 лет, что вы с такой горячностью пишете то, что даже Эхомосквы не решилось бы написать, а они пишут любую броскую чушь. 

Или пропаганда - почти бесстыдная. 

Примеры?

"У нас нет противоречий". Противоречия есть и у нас и у них. Вот мы заказали во Франции "Мистрали" - классное же дело! Мы вместе против террористов. Мы вместе за позицию Ирака - и Франции хорошо и нам. Ан нет - сделка сорвана.

Подобных случаев - масса! И далеко не мы всегда виноваты.

Довольно непротиворечивые отношения с Австрией, но всего лишь из-за того, что она не входит в НАТО. Она говорит своим голосом. Ну а указывать на совершенно агрессивный тон Польши я даже не буду. 

А сексуальные меньшинства и вспоминать не стоит - это не является каким-то противоречием в политических отношениях. Это Европа для граждан вбросила. Жуйте. 

"Не растут доходы" - это неправда. Можно даже не комментировать. Странно, что Вы как профи в коммерции пишете подобное. Есть даже рост ВВП, но этот рост нас и Путина не устраивает. 

И самое важное для меня. Я вдруг понял, что мне категорически не нравится в Вашей позиции. Вы отрицаете. Отрицаете всё - и прошлое, и настоящее. Вам увиделась новизна и лёгкость в достижении каких-то целей в словах условного Навального. Шире - в стремлении молодых к переменам. И Вы начинаете отрицать проходящий опыт целой страны. Нью-большевизм. Именно подобным подходом навредил своей партии Явлинский - всё не так, всё неправильно, всё поломать. Он оттолкнул многих. Я ушёл с его стороны. Это ведь американская традиция борьбы псевдо-демократов с псевдо-республиканцами. Отрицать друг друга. В европейской традиции такого противостояния нет.

Жизнь людей делает не Путин, Навальный или Трамп. Мы сами себе выстраиваем окружение. 

Был бы рад, если бы появился у нас политик не отрицающий, а оценивающий: "Да, страной сделано много. Да, у страны есть успехи. Да, Путин добился многого. Давайте двигаться дальше- делать то-то и то-то". Но у нас все современные политики предлагают разрушение. 

И Вы заняли их сторону.

Анатолий Курочкин пишет:
У нас нет противоречий". Противоречия есть и у нас и у них. Вот мы заказали во Франции "Мистрали" - классное же дело!

Это история появилась как следствие конфликта с Украиной. А конфликт с Украиной появился как следствие постимперских пережитков. Нам с братским народом нашим делить нечего совершенно. Но разругались в хлам как две бабы на базаре или как родственники бывают ругаются, если делят наследство богатого дядюшки. 

Ну вот приписали украинцам фашизм и на этом основании разругались в хламину и чего? Да ничего. Прошло несколько лет и уже теперь вообще непонятно, а не все ли нам равно, янукович, шоколадник или артист у них у власти? Да плевать. Это ничего не меняет. 

Вызовы ведь другие. Это научно-техническая революция очередная, где мы теперь оказались в хвосте. Это рост могущества Азии, в котором нам надо еще подумать, как рулить дальше, чтобы не стать колонией Китая?  

Есть и потенциальные выгоды России. Но только они не там, где их сейчас ищут. Их ищут на северном морском пути, а они на самом деле на Транссибе находятся. Потому что у нас правительство узколобое, оно слышит только себя. А на самом деле существует множество ситуационных факторов. И они не видят и не слышат. Они слепые как котята. Ослеплены староой злобой. 

Вчера разрешили продавать фавипировир, лекарство для терапии короновируса. Первое в мире. Я не склонен "бить в литавры", но и то, что это определëнный прорыв, отрицать тоже не склонен. Путин тогда молодец? Молодец. Ведь если он отвечает за всë плохое, то и за всë хорошее в ответе?)) 

Мне понравилась мысль Анатолия Курочкина, что нам нужен лидер не отрицающий и не хулящий прошлое, а двигающий страну в лучшее будущее и с реальной программой, а не популизмом. И опирающийся на сегодняшние реалии. От себя добавлю рефрен своей мысли, что счастье внутри нас, никто извне его нам не даст. Поэтому сидя на попе ровно, ничего не делая, не меняя себя и ближайший "мир", ничего кроме геморроя получить нельзя.)) Зато вовнутрь)) 

Андрей Кочанов пишет:
Вчера разрешили продавать фавипировир, лекарство для терапии короновируса. Первое в мире. Я не склонен "бить в литавры", но и то, что это определëнный прорыв, отрицать тоже не склонен. Путин тогда молодец? Молодец. Ведь если он отвечает за всë плохое, то и за всë хорошее в ответе?)) 

Постановка вопроса неправильная. Вы соотносите все события в стране с президентом. Как будто он за все отвечает и всем руководит лично. На самом деле это сильно не так. В стране действует рыночная экономика. И благодаря этому фактору наши холодильники не пусты. 

Мы с вами работаем. Я не считаю, что все годы путинские 20 лет я ничего не сделал. Я сделал. И это отражено в резюме. Претензии к нему конкретные, а именно подрыв конституционного строя в стране. Он перекроил власть под себя, как ему удобно и в области внешней политики наделал бед. 

А то, что на сегодняшний день к примеру, прекрасный сервис Мои документы работает. Ну а как оно должно быть. 20 лет прошло. Что все сидели бы на месте и ждали? 

Не надо в 21 веке мыслить с позиций монархической страны. В которой помазаник божий в каждом углу. 

Виктор Москалев пишет:

Постановка вопроса неправильная. Вы соотносите все события в стране с президентом. Как будто он за все отвечает и всем руководит лично. На самом деле это сильно не так. В стране действует рыночная экономика. И благодаря этому фактору наши холодильники не пусты. 

Мы с вами работаем. Я не считаю, что все годы путинские 20 лет я ничего не сделал. Я сделал. И это отражено в резюме. Претензии к нему конкретные, а именно подрыв конституционного строя в стране. Он перекроил власть под себя, как ему удобно и в области внешней политики наделал бед. 

А то, что на сегодняшний день к примеру, прекрасный сервис Мои документы работает. Ну а как оно должно быть. 20 лет прошло. Что все сидели бы на месте и ждали? 

Не надо в 21 веке мыслить с позиций монархической страны. В которой помазаник божий в каждом углу. 

Виктор, опять двадцать пять. То он диктатор, то "Как будто он за все отвечает и всем руководит лично. На самом деле это сильно не так. В стране действует рыночная экономика. И благодаря этому фактору наши холодильники не пусты. "

Виктор, я не ловлю Вас на слове, но тогда за экономику он не отвечает?! Так Сергею Капустнянскому хоть при монархии, лишь бы сытно было и тепло)) Да и многим тоже)) 

Р. S. Я нигде не утверждал:"Вы соотносите все события в стране с президентом. Как будто он за все отвечает и всем руководит

Я задавал вопрос:Путин тогда молодец? Молодец. Ведь если он отвечает за всë плохое, то и за всë хорошее в ответе?)) 

Ладно, пятница и есть более "существенные" дела. За сим, откланиваюсь)) 

Андрей Кочанов пишет:
Виктор, я не ловлю Вас на слове, но тогда за экономику он не отвечает?! Так Сергею Капустнянскому хоть при монархии, лишь бы сытно было и тепло)) Да и многим тоже)) 

Да это потому что вы хотите описание реальности в стиле марксизма ленинизма, чтобы было четко и ясно, как это описано в методичке 1925 года для коммунистов, отправляющихся на село. Но ведь они дело имели с неграмотными крестьянами. Вот и упрощали насколько можно. 

А нам то зачем теперь с высоты образования и опыта сводить все до черно-белых схем? 

Мое убеждение в том, что власть правителей по всему миру уменьшается с каждым годом. И это проявляется в том, что, во-первых, стали красивых девушек выбирать правителямми, во-вторых, артистов всех мастей, в-третьих стали заводить уголовные дела пачками на бывших правителей и в четвертых, количество диктаторов сокращается и их реальная власть падает. 

Все эти годы Путин пытался бороться с этим трендом до добился лишь малого. Он политическую площадку для себя зачистил почти. А далее у него руки коротки. И конечно экономика хоть и под грузом его ошибок, но все же рыночная и она жива. Также как и культура и социум. 

Почему финны выбрали красивую девицу себе в главы государства? Да потому что она все го лишь символ. Правят институты и законы. Финны не ждут от правителя чудес и гадостей тоже не позволяют ему делать. Зрелая нация. Понимает, чего хочет. 

России до этого еще очень далеко. Наша нация не дозрела. Ждут от правителя больших свершений, рукоплескают ему и потом поносят на чем свет стоит того же самого человека, списывая на него все ошибки. Народ русский благородством в этом вопросе давно не отличался. Система - это такого рода подлость. Превозносить и потом проклянать. 

Виктор Москалев пишет:
Мое убеждение в том, что власть правителей по всему миру уменьшается с каждым годом. И это проявляется в том, что, во-первых, стали красивых девушек выбирать правителямми, во-вторых, артистов всех мастей, в-третьих стали заводить уголовные дела пачками на бывших правителей и в четвертых, количество диктаторов сокращается и их реальная власть падает.

это говорит лишь о том, что реальные правители скрыты, а вместо них выставляются любые куклы - символы "демократии и равенства", будь то красивые девушки или квн-щики, да какая разница кто, главное кто ими всеми управляет. и вот управляющие не меняются на протяжении десятилетий, если не веков. ну а для плебса - сменяемость власти и игра в выборность. так что жуйте дальше

Владимир Локтионов пишет:
это говорит лишь о том, что реальные правители скрыты, а вместо них выставляются любые куклы - символы "демократии и равенства", будь то красивые девушки или квн-щики, да какая разница кто, главное кто ими всеми управляет. и вот управляющие не меняются на протяжении десятилетий, если не веков. ну а для плебса - сменяемость власти и игра в выборность. так что жуйте дальше

Мы там выше с коллегой разбирали типы власти и влияния. На уровне организации не все так просто. Есть нормативная власть, а есть еще власть эксперта или интеллектуальная, символическая и другие виды влияния. 

По той теории что мы изучали еще в детстве, власть в государстве делилась на четыре ветви. Административная, законодательная, судебная и журналистов относили к четвертой. 

На самом деле очевидно что следует добавить еще и финансовую власть, которую в СССР нам не преподносили. 

А какие еще виды власти появляются в современное время? Если вы задумаетесь над этим вопросом, то поймете, что предлагаемая вами модель кукловодов является сверхупрощением. Такие сверхупрощения плохи тем, что они не позволяют думать дальше. Уцепились вы за него и успокоились. Это пассивная позиция. Если кукловоды всем управляют, то следствие такого видения - от человека ничего не зависит. 

А тогда вообще зачем заниматься управленческой деятельностью? Если признавать что от вас ничего не зависит? 

Виктор Москалев пишет:

Анатолий Курочкин пишет:
У нас нет противоречий". Противоречия есть и у нас и у них. Вот мы заказали во Франции "Мистрали" - классное же дело!

Это история появилась как следствие конфликта с Украиной. А конфликт с Украиной появился как следствие постимперских пережитков. Нам с братским народом нашим делить нечего совершенно.  

Чушь полная! Про "посимперские амбиции" - это любимая фраза именно с Украины пришла. Но родили эту фразу США. Они её подо все свои инициативы лепят.

У нас не было конфликта с Украиной. Даже обсуждать это не хочется, бесполезно. Самый простой пример: мы пытались  вместе с европейскими странами развести этот конфликт. Мы дали им 1 млрд (один миллиард) валюты. Ни фигасе "пережитки". Они знали на что идут. Идут осознанно. Следующий шаг - передача Севастополя США. Как сознательно сейчас США бьются за Белоруссию, Помпео даже на словах не скрывает. 

С народом делить нечего, это так. Так народ там никто и не спрашивал, а спросили в Крыму (первый раз за всю историю многстрадального Крыма)так даже военные ушли к нам. 
Раздел с Украиной произошёл не из-за того, что "приписали фашизм". Рост бандеризации - это факт, вишенка на торте. Это их проблемы, не наши. Как они с этой пробелмой будут строить свою страну мне не ведомо да и я сильно сомневаюсь в успехе этой авантюры. Украинцы никогда не примут бандеру в своём массовом сознании. У меня жена с Украины, всё это мне очень хорошо известно. Это ж только безумный Гриша хочет вернуть Крым. 

Анатолий Курочкин пишет:
Про "посимперские амбиции" - это любимая фраза именно с Украины пришла.

Не, она не с Украины. Она гораздо дальше в прошлом веке. Орхан Памук пишет про османскую тоску у турков и ее проявления. Его роман Снег во многом об этом. 

У англичан были тоже такие же настроения после второй мировой войны, когда они потеряли колонии. Они ведь были даже больше СССР когда то. Совсем еще недавно. 

Так что это системная болезнь. И ее обострение с пиком в 2014 году. Рефлексия. Тогда вдруг резко выросла идея там чего то русского мира и прочего. И ушла. Теперь навсегда ушла. Уже не вернется, судя по примерам в истории других стран. 

Сейчас эта тоска по СССр точно соответствует тоске, описанной Памуком. Она наблюдается в основном у старшего поколения. Она не передается молодым и значит уйдет без следа. Только в литературе останется и в архивах интернет форумов.