Сергей Филонович: «Что произошло с человечеством? Оно деградировало?»

С 1960-х годов российскую школу разрывает противоречие между массовизацией образования и стремлением к усложнению учебного материала. Эти устремления ведут в разные стороны, и совместить их в рамках одной учебной программы невозможно, заявил в интервью Executive.ru доктор физико-математических наук, декан Высшей школы менеджмента ГУ-ВШЭ профессор Сергей Филонович.

Еxecutive: В ходе опроса ВЦИОМ выяснилось: треть россиян считает, что Солнце вращается вокруг Земли. Где мы? Не впали ли в новую дикость?

Сергей Филонович: Я к такого рода опросам отношусь с осторожностью, до тех пор, пока не посмотрю методологию исследования. Важно понять, как проводилось анкетирование. Потому что каков вопрос – таков и ответ. Это первый мой комментарий. Второй – на один из пунктов анкеты ВЦИОМ я, будучи доктором наук, тоже не знаю ответа.

Еxecutive: На какой?

С.Ф.: Какие факторы определяет пол ребенка: гены отца или матери. Я не помню. Но, если меня интересует вопрос, на который я не имею ответа, то я знаю, что надо делать: обратиться к научной литературе, в которой можно найти нужную информацию. Думаю, что вот этому навыку и нужно учить людей. Все правильные ответы помнить нельзя, но нужно знать, куда можно обратиться. Как физик, изучавший астрономию в вузе, я знаю, что Земля вращается вокруг Солнца. Кто-то из жителей нашей страны этого не знает. Интересно было бы сравнить статистику ответов россиян и граждан других стран…

Еxecutive: Социологи приводят ссылки на дурацкие ответы англичан, американцев… Мы не одиноки в своем невежестве?

С.Ф.: Конечно. И это объясняется тем, что значительная часть американцев вообще не изучает дисциплины, которые в школах США называются science. Даже интегративно. Поэтому, скорее всего, у них тоже очень превратные представления о строении Вселенной. И не надо делать из этого сенсацию.

Еxecutive: Но россияне, в отличие от американцев, изучают в школе основы естествознания. Почему же они полагают, что Солнце вращается вокруг Земли?

С.Ф.: Хочу изложить свою точку зрения на то, что происходило в истории нашей школы. Мне думается, проблемы начались в 1960-е годы. Как вы знаете, в 1957 году и в 1961 году нам удалось поразить американцев в самое сердце, опередив их в космической гонке. Это породило два эффекта. С одной стороны возникло очень большое недовольство и разочарование в США. Американцы как деловые люди на коренные вопросы «Кто виноват?» и «Что делать?» отдают предпочтение второму вопросу – «Что делать?» (мы же так часто сосредотачиваемся на вопросе «Кто виноват?», что до второго у нас просто руки не доходят). Американцы, осознав, что советская система инженерного образования имеет преимущества, сделали из этого практические выводы и модифицировали свою программу. А вот на советской школе этот успех, к сожалению, сказался отрицательно, и в этом заключался второй эффект.

Еxecutive: Почему отрицательно?

С.Ф.: Потому что возникло головокружение от успехов. Мы решили, что, раз американцы признают наши преимущества, нам нужно наращивать отрыв. И тогда было принято, на мой взгляд, глубоко ошибочное решение о мгновенном переходе на всеобщее среднее образование. Это стало первым шагом к деградации системы.

Еxecutive: Почему?

С.Ф.: Я – человек демократических взглядов и полагаю, что в деле образования у всех должны быть равные возможности. Но, с другой стороны, как педагог с тридцатилетним стажем, знаю, что люди не равны. Есть определенная часть учеников, которая способна к освоению программы последних классов средней школы, и есть часть учащихся, которая к этому не способна. Эти ребята шли в техникумы и ПТУ и не доходили до вузов. А в десятый класс шли преимущественно те, кто были способны освоить материал. Когда объявили, что все должны получать десятилетнее образование, в старшие классы хлынул поток людей, которые были не мотивированы, не заинтересованы в получении этого образования. Они не были способны, их вынуждали. При том очковтирательстве, которое в значительной степени существовало в советской системе, учителя были вынуждены доводить до конца школы почти всех. Это значит, что акцент стал делаться на слабейших, и уровень образования в старших классах стал падать. В этом состоял второй эффект. Но и это еще не все. Второй удар по образованию нанесли выдающиеся академики, такие как математик Андрей Колмогоров и физик Исаак Кикоин.

Еxecutive: Каким образом?

С.Ф.: Я очень уважаю их как ученых, но не могу согласиться с их тезисом о том, что надо повысить научность среднего образования. Возьмем физику. Они полагали, что нельзя согласиться с тем, что дети выходят из средней школы, не зная азов теории относительности. И таких нововведений в программу было много. В результате совместились два процесса: переход ко всеобщему среднему образованию, его массовизация с одной стороны, и усложнение, связанное с повышением научности, с другой. Учителя не были готовы к усложнению, и система стала «сыпаться».

Еxecutive: Реформа школы, начатая в конце 1980-х, была направлена на преодоление этих последствий?

С.Ф.: Горбачевский мотив, по моим воспоминаниям касался гуманитарных дисциплин. Было ясно, что история у нас излагается догматически. Надо было пересматривать список книг, которые рекомендуются для чтения, знакомить с той литературой, которая до этого была запрещена. Но что именно вы имеете в виду под реформой школы в 1980-х?

Еxecutive: Поиски альтернативной модели образования, появление авторских школ…

С.Ф.: Да, тогда было течение учителей-новаторов, но в их среде было много спорного. Например, система Виктора Шаталова, предложившего так называемые опорные сигналы. Мои коллеги знакомились с методом Шаталова и были далеко не в восторге от открытия. Результаты применения этой методики, о которых рассказывала пресса, были весьма приукрашенными. Но эту тему надо рассматривать в контексте того времени: в период перестройки обществу хотелось поэкспериментировать, посмотреть на образование шире. Существовал запрос на гуманизацию образования. Бытовавшая до перестройки модель школы была ориентирована на поддержание мощного ВПК, в ней был сильный акцент на инженерном и естественно-научном образовании. Недооценивались другие отрасли знания, такие как социология и экономика. Вот от этого хотелось уйти, и поиски новой концепции были вполне естественными, они соответствовали изменениям, происходившим в обществе.

Еxecutive: Но противоречие между массовизацией и усложнением программы преодолено не было?

С.Ф.: Ситуация даже ухудшилась. В конце 1980-х годов, вместе с социально-экономическими реформами появились частные вузы, платные формы обучения. Началась массовизация высшего образования. Это в свою очередь привело к дополнительному снижению требований к средней школе. Поскольку число мест в вузах увеличилось, все большая доля выпускников школы теоретически могла претендовать на студенческий билет, даже не имея соответствующей подготовки. Это стало еще сильнее разрушать школу, потому что исчезла мотивация к серьезной учебе: можно было пойти в платный вуз, где тебя примут с распростертыми объятьями, зачем же прилагать избыточные усилия?

Еxecutive: Массовизация – это тенденция, свойственная только советской школе? Или аналогичные процессы протекали в других странах?

С.Ф.: И да, и нет. В Европе были свои изменения. Например, в 1980-е годы в Великобритании все политехнические институты были преобразованы в университеты. Выяснилось, что это резко отрицательно сказалось на качестве образования, этот эффект описан в книге британского исследователя Алисон Вулф. Раньше ребенок из рабочей семьи не мог получить достаточную подготовку, чтобы поступить в Кембридж, поэтому он шел в педагогический вуз. Для него это было ступенькой в социальной лестнице. По окончании института он приходил преподавателем в школу, и британская система образования получала хороших учителей. После реформы все устремились в университеты, и абитуриенты стали обходить пединституты стороной. Контингент педагогических вузов ухудшился, а вместе с ним и качество подготовки выпускников школ.

В Америке были свои проблемы. Там возникло движение гуманистической педагогики, которая декларировала, что детям должно быть приятно учиться. Главная задача учителя – ублажить ребенка, ни в коем случае не давить на него, ни в коем случае не накладывать на него жесткие требования. Школы стали дико деградировать, потому что учеба – это труд. Тяжелый труд, который должен приучать ребенка к мысли, что во взрослой жизни от него потребуется много усилий. А когда главная задача учителя состоит в том, чтобы ребенку было комфортно, то результат получается печальный. Многие американские public schools (частные школы этот процесс не затронул) выпускают людей функционально неграмотных. Исследования Вулф, на которые я уже ссылался, показывают, что прямой корреляции между числом людей с высшим образованием на тысячу человек населения и экономическими успехами страны нет. Предположение, что, чем больше эта доля, тем больше успех, не подтверждается статистическим анализом.

Еxecutive: Вы принимали участие в дискуссии о новом федеральном образовательном стандарте российской школы?

С.Ф.: Я прочитал текст документа, но в дискуссию не вступал. В значительной степени ажиотаж вокруг этого стандарта возник вследствие того, что он написан совершенно неприемлемым языком, там используются какие-то двусмысленные выражения, которые и создают ложное впечатление. На самом деле, конечно, там нет тезиса о том, что нужно изучать только физкультуру и ОБЖ. Там есть выбор. Но мое отношение к нормативам следующее. Во-первых, мне кажется, что любой стандарт – это минимальные требования, которые государство берет на себя в связи с обучением людей. В реальности человек может формировать собственную программу обучения, достаточно далеко удаляясь от нормы. Во-вторых, составители стандарта, на мой взгляд, опирались на идеи школы международного бакалавриата, когда ребенок сам может выбирать те или иные предметы. Но у меня к этой концепции отношение сложное, потому что подобных школ в мире относительно немного. В них попадают очень мотивированные и очень продвинутые дети, которым действительно можно доверить построение своих индивидуальных образовательных траекторий. Я это не оспариваю. Вопрос в том, можно ли это доверить всем?

Еxecutive: А какие негативные последствия могут наступить, если право выбора предоставить всем?

С.Ф.: Дети, а вместе с ними очень часто и родители, склонны идти по пути наименьшего сопротивления. В США, если нужно выбрать science, то школьники выбирают описательную науку биологию, а свой выбор на физике останавливают 5% учащихся. И через некоторое время вы придете к такой же ситуации как в США: на физических факультетах только 20% – студенты-американцы, а 80% – приезжие. Однако нам такое положение дел противопоказано: Россия не США, мы не можем привлечь в Россию поток иностранных студентов, чтобы отобрать самых перспективных и пригласить их в аспирантуру. США лидируют в точных науках за счет циничной политики утечки мозгов. Поэтому, если мы пойдем по пути международного бакалавриата из самых лучших намерений, то к чему придем?

Еxecutive: К худшей части американского опыта?

С.Ф.: Да. Это меня и настораживает. Я, слава Богу, так сложилась жизнь, заканчивал Вторую школу в Москве, которую очень часто вспоминаю, потому что она действительно давала путевку в жизнь. Ребята проходили очень серьезный отбор и абсолютно осознано относились к своему образованию, и им можно было давать возможность выбора. И они делали этот выбор. Люди приходили за физико-математическим образованием, но все хором ходили на лекции поэта-переводчика Анатолия Якобсона, на концерты Александра Кутепова и на выступления пушкиниста Валентина Непомнящего, потому что мы осознавали, что перекос в физико-математическую область – это неправильно. Я боюсь, что этот стандарт даст возможность людям (родителям, прежде всего) рассуждать абсолютно прагматически: ну, не получается у ребенка с математикой, значит, и не надо упираться, можно идти по другой траектории. А ведь известно, что математические таланты не всегда проявляются рано. Более того, математика формирует систему мышления.

Если мы думаем о будущем страны, то мы должны у себя создавать элитные школы. Задача массовизации всех видов обучения решена, теперь нужно решать другую проблему: стратификации образования. Должно быть и массовое, и элитное образование, которое будет иметь иное содержание, но которое должно быть доступным для талантливых детей. Государство должно думать о механизмах отбора способных ребят.

Еxecutive: При помощи олимпиад?

С.Ф.: В том числе. В данном случае я хочу добрым словом помянуть Андрея Колмогорова, который создал два физико-математических интерната – в Новосибирске, для детей из восточных регионов Советского Союза, и школу-интернат номер 18 при МГУ для учеников из западных регионов страны. Оба выполняли роль социальных лифтов, которые давали возможность детям с хорошими способностями из деревенских школ получить классное образование. Короче говоря, нам надо заняться «воспоминанием о будущем». При этом я не исключаю, что должны возникнуть какие-то другие спецшколы, не физико-математические, а биологические, или связанные с прикладными исследованиями, например, в области информатики.

Еxecutive: В ходе обсуждения федерального стандарта высказывались различные суждения о том, какой должна быть учебная нагрузка. Каков ваш взгляд на проблему переутомления?

С.Ф.: Я как раз сегодня обсуждал эту проблему с представителем сферы образования, который говорит, что изменилось время, изменились дети… Не понимаю, почему все время идут разговоры о том, что наши дети перегружены. Вспоминаю свое детство – я учился в школе, профессионально играл в бадминтон – у меня было пять тренировок в неделю. Я вырос здоровым человеком и стал не только физиком, но и писателем, историком науки. Все эти импульсы были даны в средней школе, я их использовал в профессиональном развитии. Что такое произошло сейчас? Почему мы только и думаем о том, чтобы не увеличивать число аудиторных занятий для школьников и студентов? Что произошло с человечеством? Оно деградировало? Утратило способность учиться?

Еxecutive: Какова, на ваш взгляд, роль Интернета в системе образования? Создает ли он новые возможности или приводит к «гуглизации мозгов»?

С.Ф.: Любое открытие можно использовать во благо или во зло. Открыли деление атомного ядра – с одной стороны стало возможно строить атомные электростанции, с другой – создавать ядерное оружие. Точно так же интернет можно применять и для благородных целей, и для одурачивания людей. Интернет хорош тем, что резко расширяет доступ к информации, ее теперь можно получать со скоростью, о которой раньше нельзя было даже мечтать. Я написал восемь книг по истории физики. Сбор материалов для каждой (включая получение книг по межбиблиотечному абонементу, пересылку ксерокопий) занимал от полугода до года. Теперь эту работу можно выполнить за две недели. Значительная часть моей жизни прошла не так продуктивно, как она могла бы пройти, если бы я родился в эпоху интернета. Но не все пользуются им для образования, гораздо чаще www служит для развлечения. Поэтому школа должна что-то предложить, найти способ, чтобы использовать Сеть, информационные технологии для учебных целей. Есть интересные попытки показывать в интернете сложные физические эксперименты, которые невозможно продемонстрировать в классе. Это – правильный путь, с помощью Сети можно показывать, рассказывать, передавать ценную учебную информацию. Но к стандартам это отношения не имеет. Это – творческий процесс. Поиск.

Еxecutive: … который будет интересен школьнику или студенту только в том случае, если ему самому интересен процесс научного познания мира?

С.Ф.: Вы смотрите в корень проблемы: человеку должно быть интересно решать задачи, которые никто не решал. Для этого ему нужна информация, вот эту информацию он черпает из интернета. Но главное удовольствие состоит в том, что в результате он получает новое знание. Субъективное ли, объективное ли – неважно. Важнее то, что ему интересен процесс познания. Научить ребенка этому должна школа, через www он к этому не приобщится. Должен быть педагог, который заставляет внимательно читать тексты и видеть за ними второй, третий, четвертый, пятый план. Кто этому научит, если не реальный живой учитель?

Еxecutive: Каким же должно быть содержание федерального образовательного стандарта?

С.Ф.: Надо понять, каков смысл образования. Чего, собственно, государство хочет получить от системы? И в зависимости от этого строить ее. Но у меня есть сомнения вот какого рода. Вообще-то, государство должно чего-то хотеть? На мой взгляд – нет. Полагаю, что оно должно существовать для того, чтобы давать возможности гражданам. Должно их обслуживать, а не использовать. В США нет единого госстандарта, в разных штатах существуют различные точки зрения, чему и как должны учить. Есть попечительские советы школ, которые влияют на содержание программ. Это – совершенно другая система обучения. У нас же вертикаль власти существует и в педагогике.

Еxecutive: Но Михаил Салтыков-Щедрин заметил, что «строгость российских законов смягчается необязательностью их исполнения»…

С.Ф.: Я с ним полностью согласен. Самый известный стандарт – это правила дорожного движения. Как они соблюдаются?


Также смотрите:

Образование будущего: Google ломает шпиль МГУ

Сергей Филонович:«А мы не хотим быть стандартными»

Сергей Филонович: «Российскому бизнесу мешает прагматизм и интеллектуальное убожество»

Эта публикация была размещена на предыдущей версии сайта и перенесена на нынешнюю версию. После переноса некоторые элементы публикации могут отражаться некорректно. Если вы заметили погрешности верстки, сообщите, пожалуйста, по адресу correct@e-xecutive.ru
Комментарии
Руководитель проекта, Беларусь

Побольше бы таких интервью + глядишь, и реформа пройдет с умом. . .

Менеджер, Москва

может я цинична, но мне нравится подход, который описал К.Дойль в ''Записках о Шерлоке Холмсе'' - его главный герой вообще не знал, что земля крутиться вокруг солнца. А когда узнал, сказал ''теперь я попробую это как можно скорее забыть''.
Утрировано немного, но в целом я придерживаюсь близкого мнения. Ну зачем мне помнить лестницу расстояний, закон Нильса-Бора, помнить корпускулярно-волновой дуализм и т.д. (экзамен по КСЕ в Универе сдала единственная на ''отлично'')? Кстати запомнилось исключительно то что было интересно. И знания мне эти пригождались в жизини пару раз - при разгадывании кроссворда, и при общении с моим дедушкой, доктором наук.
По большому счету многие ''общие'' знания как художественные произведения - если интересно, изучай, а нет - должно быть право этого избежать. Кстати, юридически дисциплины в Университете на крайне среднем уровне - недостаток знаний приходится ''компенсировать'' самой. В плане школы мне нравилась система, которая была. Да, дети сейчас стали расслабленнее...и напряженнее. Им быстрее приходится усваивать новинки, приспосабливаться - где уж тут глубокое погружение в основы наук. Сложный вопрос. Думаю что начать можно с того, что каждая семья сама для себя определит, что они хотят дать своему ребенку, и стараться максимально корректно его воспитывать, учитывая его пожелания, наклонности и пристрастия. Хотелось бы верить, что в таком случае общество станет разумным.

Адм. директор, Москва

Гораздо хуже, если он не знает, как это сделать, или вообще не хочет ничего знать. Наша школа находится в кризисе, в который она попала после запуска спутника в 1957 году, считает он.

Очевидно, что автор понимает предмет, о котором он беседуют. Текст беседы не является ''научным'' и предъявлять к нему строгие требования необоснованно.
Другое дело, отношение к взглядам и полаганиям автора, способам его понимания ситуации и базовым принципам его участия. Это интереснее и ... прагматичнее, полезнее и ''практичнее''.

Из замеченного мне полезно отметить, что автор имеет ''Превратные суждения'', которые ''не опасны''. Этап или период ''жизни образовательной деятельности'', определяемый автором как ''кризис'' с моей позиции всего лишь ''смена типа мыследеятельности'', аналогичная эпохе перемен, которая реализована с появлением научного типа мышления и соответствующих ему структур сознания.

Нач. отдела, зам. руководителя, Москва

Название угнетает. а текст вполне разумный. Чтобы одновременно и опустить планку образования, и задрать её в заоблачные выси, надо было быть советским чиновником от педагогики... :(

Генеральный директор, Новгород

Школьные и ВУЗовские программы нужно избавить от потока зубрежки - именно этим там и занимаются учащиеся. В результате часто выигрывают не те, кто страется понять суть, а просто зубрилы. В эпоху Интернета все это стало не нужно - любые знания легко получить набрав строку в поисковике. Поэтому не принципиально, что вокруг чего вращается.
Что толку от того, что до сих пор помню волновую функцию Шредингера? Да за 40 лет мне ни разу она не потребовалась даже отдаленно. И какой же в этом толк?
В школах до сих пор не учат тому, что нужно для того, чтобы стать, например, предпринимателем: простейшему бухучету, основным законам (только какие-то учебные статьи, далекие от жизни), ПДД, основным способам защиты бизнеса (информации, имущества, жизни).
Поэтому большинство школьников оценивает школу как негатив, пустую трату времени.

Председатель совета директоров, Москва
Марат Бисенгалиев пишет: Название угнетает. а текст вполне разумный...
Вот и я долго не хотел читать из-за названия, а прочитав получил большое удовольствие :D
Директор по развитию, Москва

Волна арабских революций идет под лозунгом - дайте нам квалифицированную работу. То есть получилась непредсказуемая ситуация, когда высокообразованные массы скинули власть, которая дала им образование, но не успела обеспечить работой. Вопрос - о чем теперь сожалеет сброшенная власть?

Рассуждая таким образом, можно прийти к выводу, масштабные программы обучения необходимо сворачивать, что бы не провоцировать будущие кризисы. Ведь получается, что технологии получения образования значительно опережают технологии создания высококвалифицированных рабочих мест.
Этот вывод вполне вписывается в реформы среднего образования...

Нач. отдела, зам. руководителя, Москва
Евгений Корнев пишет: Вот и я долго не хотел читать из-за названия
Ага :D Типа ''Возвращаюсь я с Альфа центавра через 1000 световых лет - а чилавечество то деградировало... :o '' Но на самом деле даже в заголовке стоят вопросительные знаки, так что автор совсем не при чём.
Нач. отдела, зам. руководителя, Москва
Михаил Кузнецов пишет: о чем теперь сожалеет сброшенная власть?
Что не успела вовремя сбежать...
Председатель совета директоров, Москва
Марат Бисенгалиев пишет: автор совсем не при чём...
дык, и я об этом, сначала глаз ''цепляется'' за текст, и, если он вызывает отторжение (а кто-то любит ''провокацию'' и ведется на текст), то на знаки препинания внимание не обращаешь :D
Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Статью прочитали
Обсуждение статей
Все комментарии
Новости образования
В МИРБИС открыся набор на программу Executive MBA

До 31 августа можно успеть получить скидку на обучение.

МИРБИС открыл набор на осенний старт программы МВА в формате weekend

Занятия будут проходить в удобном формате уик-энд 1 раз в месяц (пт, сб, вс).

Школа бизнеса МИРБИС объявила о летних скидках на бизнес-образование

Скидки до 150 000 рублей действуют на программы MBA, Executive MBA и mini MBA.

Выпускницы программы MBA Project Management WU Executive Academy поделились историями успеха

Как проектный менеджмент стал настоящим катализатором карьерного роста?

Дискуссии
Все дискуссии
HR-новости
После самоизоляции 24% компаний отказались от дресс-кода

Почти опрошенных профессионалов считают, что изменения дресс-кода положительно повлияли на общую атмосферу в компании.

Кто чаще всего становится самозанятым

Большинство самозанятых – это те, кто решил легализовать так называемую подработку.

Соцсети для поиска работы стали использовать чаще

За год количество пользователей, которые ищут работу в соцсетях, выросло почти в два раза.

«Макдоналдс» и «Яндекс.Еда» компенсируют обеды курьерам

Так партнеры стремятся, с одной стороны, сделать работу курьеров комфортнее, а с другой — повысить качество и скорость доставки.