Стимулирование и мотивация

Владимир Зонзов пишет: о результате Вашего эпохального деяния - изучения ТОС - у Вас не может быть недостаточности информации. И что?

О чем речь?

Наталья Черентаева пишет: Например, РМВоК - может я ошибаюсь, но ТОС вполне можно считать его частью,

Не буду спорить. Но здесь ситуация весьма практическая - я тусуюсь с некоторых пор на Лин Форуме (легко находится по этим 2-м словам). И там эксперты по Лин достаточно часто обращаются именно к ТОС. Эта была первая причина, по которой решил поизучать. Вторая - АРИЗ разрабатывался для решения технических проблем, ТОС для проблем бизнеса. И кроме того, в ТОС нашел много похожего на АРИЗ. Меня все устраивает. Проблемы есть, но они другого плана.

Наталья Черентаева пишет: В связи с этим вопрос: зачем Вы так держитесь за АРИЗ и еще изучаете ТОС

Назовите мне еще пару инструментов, которые можно отнести к эвристическим (еще есть ФСА, но вероятно это отдельная тема, я "не любитель ФСА", так получилось. Они есть, но что знаю - на порядки слабее АРИЗ. Либо я о них не слышал.

Наталья Черентаева пишет: Что ТОС, что АРИЗ - это 80-е годы прошлого века.

ТОС был разработан в 80-е, но я узнал совершенно недавно (не пересекались). "Работа над ТРИЗ была начата Г. С. Альтшуллером и его коллегами в 1946 году " (ВИКИ), то есть Вы ошиблись на 40 лет. Но западным спецам АРИЗ стал известен не очень давно, когда наши спецы эмигрировали в США и другие страны. Что касается

Наталья Черентаева пишет: С тех пор они не изменялись, так? Но с тех пор появились более совершенные инструменты.

Не так. До смерти Альтшуллера АРИЗ активно развивали его партнеры и ученики. Но для решения технических задач. После перестройки - стали применять и для других задач - это тоже развитие. Но то, что я встретил (АРИЗ для бизнеса) мне не показался именно потому интуиция подсказывает, что изучение ТОС в свете знания АРИЗ может быть полезно. По крайней мере я нисколько не пожалел о потраченном времени.

Наталья Черентаева пишет: На мой взгляд, человек, умеющий мотивировать других, даже без глубоких знаний технологий

Совершенно не понял - как это относится к разговору, поясните.

Наталья Черентаева пишет: ТОС, что АРИЗ, что РМВоК, а также другие стандарты - это все "инструменты". Они могут помочь найти проблему, могут подсказать, как изначально предусмотреть, чтобы проблем было меньше, но делать - именно делать, т.е. использовать инструмент - будут люди.

Опять не понял. ТОС - это инструмент, где поиск решения производится методом мозгового штурма (то есть по Альтшуллеру - устарел ровно на 2012-1946 = лет. Если РМВоК - по части генерации идеи решения не отличается от ТОС (не знаю, расскажите, как там находится решение проблемы) - то оставание ровно такое же. Какой же это современный инструмент? К слову, я интересуюсь разными темами, например, вопросами запоминания. И не удивляюсь, что книги последних лет часто отстают от той же книги Лезера Тренировка памяти на время от сегодня до "советского" периода в ГДР. При этом, те, кто развивает сам АРИЗ (например, нижегородская школа, следы их потерялись - может живут давно там) - еще только на пути ТРИЗ, которая оказалась пока не по зубам никому. Потому Вы немного заблуждаетесь, полагаю, по поводу "остались в 80-х гг". Но не сильно - скорее всего развитие идет активно, но в основном уже не в нашей стране. А у нас будет как всегда (известная история Альтшуллера по идее производства стекла методом флоат - он придумал как это сделать в учебном примере (Найти идею, 2013), наши покрутили у виска, а потом ... за большие деньги покупали эту идею за границей.

Владимир Токарев пишет: ...ТРИЗ, которая оказалась пока не по зубам никому.

А может как "Неуловимый Джо"?)) Потому что никто не ловит... (с). Спорить не буду - не так хорошо я их знаю (ТРИЗ и АРИЗ), чтобы что-то утверждать, и не так они мне интересны, чтобы узнавать лучше)). Кстати, я не говорила, что все, что было изобретено в прошлом веке, устарело. Но если есть улучшенный вариант, более современный, более подходящий для решения задач - буду использовать его, а не исходную версию). А для если частого применения - еще и "под себя" адаптирую))). Меня интересовала Ваша приверженность АРИЗу. Ответ получила, мне этой информации достаточно:

Владимир Токарев пишет: Назовите мне еще пару инструментов, которые можно отнести к эвристическим (еще есть ФСА, но вероятно это отдельная тема, я "не любитель ФСА", так получилось). Они есть, но что знаю - на порядки слабее АРИЗ. Либо я о них не слышал.

Насчет РМВоК:

Владимир Токарев пишет: Если РМВоК - по части генерации идеи решения не отличается от ТОС (не знаю, расскажите, как там находится решение проблемы) - то оставание ровно такое же. Какой же это современный инструмент?

Я не говорила, что не отличается)).

Наталья Черентаева пишет: Например, РМВоК - может я ошибаюсь, но ТОС вполне можно считать его частью, причем в более усовершенствованном виде.

Опять-таки, может я и ошибаюсь, но РМВоК "говорит" как надо делать с самого начала, чтобы проблем по возможности не было). А в части решения проблем - можно сравнить с "идеальным" вариантом и исправить то, что не соответствует)) - я довольно часто так делаю)). По части сходства с ТОС - они же о проблемах)). Только в одном случае - как исправлять, а в другом - как не совершать. Для новых проектов - лучше сразу "не совершать")). А для старых (текущих) - зависит от проекта. Где есть смысл в масштабных преобразованиях - лучше сразу нацеливаться на "бест практикс", а где помельче - обязательно ли надо говорить, что решение основано на Теории ограничений?)) Жили же без нее раньше). И проблемы решали)). А Голдратт взял, да и в "Теорию ограничений" оформил. Круче только Ансофф со своей матрицей :D . Кстати, РМВоК периодически дополняется и переиздается. :)

Владимир Токарев пишет: ЦитатаНаталья Черентаева пишет: На мой взгляд, человек, умеющий мотивировать других, даже без глубоких знаний технологий Совершенно не понял - как это относится к разговору, поясните.

Пояснение было во фразе дальше). Представьте, что проектная команда выработала эффективное решение (например, методом АРИЗ или иным "инструментом"), которое по их мнению нужно внедрить и все станет в компании отлично. Но в процессе внедрения задействованы и другие сотрудники, а не только авторы этого решения. И вот среди тех сотрудников есть тот, который не хочет работать по-новому. Например, перестать вредить). А он не хочет. Ну вот не хочет и все)). И уволить его нельзя. Банально, но реально. И вот находится человек, который смог этого "уговорить". И тогда решение внедрили и эффективность работы всей компании повысилась. А если не находится? Тогда затраты команды на разработку решений - пустые расходы. А тот, кто смог уговорить - довольно велика вероятность, что найдет подход и к другим, повысит эффективность их работы и без глубокого знания АРИЗ и иных инструментов. И еще не известно, что будет дешевле.

Наталья Черентаева пишет: А может как "Неуловимый Джо"?))

Я не занимаюсь развитием АРИЗ, да мне эта задача, скорее всего, и не по зубам. Однако Альтшуллер и сотоварищи полагали, что они ТРИЗ построили (потому не Джо), другое дело, что нижегородцы (разработчики КМ) доказывают, что сотоварищи поторопились с выводами (ссылку давал в своем блоге на это обсуждение).

Владимир Токарев пишет: Вот пример, Наталья. Когда участники проектной группы клиента сами находятся в поиске решения, они знают тонкости своего бизнеса - и потому не допустят непростительных ошибок. А участие консультанта приводит к тому, что не будет непростительных ошибок методологического плана.

Это Вы идеальный вариант описываете, а я описывала реальный)).

Наталья Черентаева пишет: РМВоК "говорит" как надо делать с самого начала, чтобы проблем по возможности не было

Здесь, возможно, Наталья, гвоздь проблемы. Поясню на примере техники продаж: 1. В классике продаж - нужно преодолеть возражение покупателя. 2. В СПИН (подобно РМВоК?) - как построить БОльшие продажи, чтобы возражений не было (не было проблем по этой части). 3. Наша техника "Менеджмент-продажи" - использует как раз АРИЗ - и предлагает использовать возражение, чтобы решить проблему покупателя. Все это к тому, что АРИЗ построен на использовании законов развития систем, а развитие (как указывал еще Гегель) происходит через разрешение проблем (те самые 3 закона диалектики). И потому в ТОС я вижу ошибку (скорее большой недостаток) - когда вместо использования "негативной ветви" - работа строится так, чтобы ее нейтрализовать (вместо того, чтобы применить на полную катушку). По той же причине, занимаясь разрешением конфликта в ТОС он разрешается ... мозговым штурмом. Чуть чуть Голдратт со товарищи не дошли до идеи, обнаруженной Альтшуллером и Шапиро.

Наталья Черентаева пишет: будет дешевле.

Будет дешевле, только если использовать наработанный инструментарий управления сопротивлением (управления изменениями), а не надеждой на гения менеджмента, который метод проб и ошибок дойдет до этих технологий сам, причем возможно к неточной теории. Вот яркий пример: Автор букваря по другой технологии - Лин (Вумек, широко известный в узких кругах) предлагает для внедрения Лин использовать ... кризис. Мало того, что это верно только для частного случая (см. формулу сопротивления Ансоффа, которого Вы упомянули), он еще и малополезно, так как имеет большие ограничения в применении. И это "теоретик", а догадываетесь до каких методов дойдет методом проб и ошибок чистый практик?

Владимир Токарев пишет: Наша техника "Менеджмент-продажи" - использует как раз АРИЗ - и предлагает использовать возражение, чтобы решить проблему покупателя.

Это Вы АРИЗ еще и к продажам притянули? :)

Наталья Черентаева пишет: Это Вы идеальный вариант описываете, а я описывала реальный)).

Не смог понять, нужно пояснение. Поскольку я работаю только в реальных вариантах и потому с идеальными не разу не встречался.

В.Токареву.

Владимир Федорович! Ваша позиция мне понятна. Уточнять и не соглашаться я могу долго, но разрешите мне из диалога выйти, а то до вопросов В.Овсию так и не дойду)).

Наталья Черентаева пишет: Это Вы АРИЗ еще и к продажам притянули?

Почему притянули. Все много и проще и сложней одновременно: 1. Формулировку - вместо продажи продуктов - продажа решений (проблем) - сформулировали многие задолго до меня. 2. А вот для решения управленческих проблем (покупателя) - я активно предлагаю применять АРИЗ (так как пока лучше для сложных проблем ничего не придумали, а если и придумают, то скорее всего, модификацию АРИЗ, еще могут дать другое название - ТОС 2.0, как это продвигаю, например, я :)). Но на самом деле это не ТОС 2.0, это АРИЗ плюс, поскольку главного (проблему) ТОС не решает. Он лишь подходит к проблеме и ... потом красиво "уходит" - дополнить АРИЗ для бизнеса есть чем, применяя ТОС.

Наталья Черентаева пишет: разрешите мне из диалога выйти,

Это можно делать когда угодно, Наталья Сергеевна, не вопрос.