За что любят слово "стратегия" и терпеть не могут слово "тактика"

Виктория Белова пишет: When someone says 'In loose terms' what does this mean? Когда кто-то говорит: "В свободных условиях" Что это значит?

Ага, что-то подобное я и пытался выразить.

Елена Кудрявцева пишет: Цитата Максим Беспалов пишет: сами термины "стратегия" и "тактика" - военные изначально, и уже ТОЧНО не русские! Чего мы копья ломаем? то есть русским про это даже думать не надо?

Елена, простите мой лиризм... утро как никак, кофе, приятные мысли, но Ваша ремарка, случайным образом расположившаяся напротив Вашей фотографии.... не сильно расслабленной, так скажем, наводит на мысль, что Вам стоит приобрести кофейку получше :D Слова не русского языка, я хотел сказать. Подразумевая - не получается их адекватно трактовать на русском. Возьмите этот пример со словом term, что дала Виктория - возникает желание порубиться за смысл этого термина? А это очередной кандидат на имплантацию в русский язык.

Собрались как-то мыши на совет. Плачутся, что жизни им нет: никто их не любит, все гоняют. Волки, лисы, люди. Думают, как же им беду свою выправить. И решили пойти к мудрой сове. Пришли, обрисовали ситуацию.
Сова и говорит:"Вам нужно стать ёжиками. Их все любят. Они маленькие, но защищенные!"
Возликовали мыши. Развернулись и с криками "Ура"" пошли от совы.
Тут, одна маленькая мышка возьми, да спроси:"Парни, а как мы ёжиками станем?"
Задумались, вернулись к сове:"Сова, классный ты нам совет дала, но как же нам ёжиками стать?"
Сова и отвечает:"А я почём знаю? Я же не тактик, я - стратег!"
(анекдот)

Дмитрий Маришкин пишет: Цитата Рафик Ямолеев пишет: Понятно, что у любого действия есть цель - что с того? - Вы ошибаетесь. у Ваших походов в туалет никаких целей нет:)) - только задачи... большая разница:)) хотя многие не понимают разницы между задачей и целью. Ничего страшного:) - жить тоже можно...

Вы ошибаетесь. Цель - это желаемое состояние (объекта). А задача содержит в себе метод решения (например, задача линейного программирования уже содержит методы поиска оптимального решения) в отличие от проблемы. У вас талант сравнивать несравнимые вещи - это что, какая-то новая форма глума? Ну, и примеры, приводимые вами, характеризуют вас достаточно ярко.

Дмитрий Маришкин пишет: Цитата Рафик Ямолеев пишет: то я, скорее всего, пересмотрю свое понимание термина "стратегия" - конечно пересмотрите в конце концов:)) мне чтобы полностью персмотреть свое представление о стратегии понадобилось услышать только один вопрос:)) Лектор сказал "Преставьте, что кирпич падает с крыши и вы видите, что он может упасть вам на голову, вы его аккуратно обходите и все это называют тактикой, а теперь представьте, что кирпич падает десять лет - что?? Теперь Вы свои действия станете называть стратегией?" Мне стало достаточно, чтобы понять - в понятии стратегия нет понимания календарного времени, а в тактике есть - успеете от кирпича увернуться или нет:)) И это один из критериев как отличить человека, который понимает понятие "стратегия" от тех, кто в этом путается. Есть еще отличия...

А где в принципах поведения календарное время? И фамилию лектора тоже не мешало бы написать для полноты картины. Пример, с моей точки зрения, тоже еще тот - гуманитарий что ли этот лектор ваш? 8) Вы напрасно считаете, что я использую в своей работе слово "тактика". И напрасно объясняете мне разницу между этими двумя понятиями - у вас это не получается в силу того, что вы сами в них путаетесь. В третий, крайний, раз напишу. Для того, чтобы я стал пересматривать своё понимание, вам достаточно всего лишь дать ссылку на главы и параграфы в книгах уважаемых вами авторов. Не надо приводить образных сравнений и тому прочего мусора вроде космических кораблей бороздящих Большой театр "туалета летающих кирпичей". Держите себя в руках, будьте мужиком и дайте ссылку :D

Дмитрий Маришкин пишет: Тарасова судя по всему Вы не поняли:) Хотя он отличный "почтальон" и может донести без искажений откровения китацев - может наша разница только в том, что Тарасов мне лично это объяснял...

Вполне возможно. Но я и не основываю свои рассуждения на его трудах. Есть Никаноров. Есть Кучкаров. Они тоже в теме. И я давал ссылку на одну из работ. Так что на данный момент ваши доводы меня не убедили. Учите матчасть и вступайте в нашу банду © 8)

Рафик Ямолеев пишет: то я, скорее всего, пересмотрю свое понимание термина "стратегия".

На Вас так влияют «авторитеты»? Это же не серьезно, особенно для аналитика. Авторитеты появляются в толпе единомышленников, а гении обычно в одиночестве. Как практик, в своей работе я применяю следующий прием (может, кому и пригодиться! ;) ). Если в процессе обсуждения какого либо вопроса (производственного) возникают дебаты по поводу термина я говорю следующее: Давайте «ЭТО» в дальнейшем называть «АБВГД», а сейчас уточним спецификации «ЭТОГО» чтобы в дальнейшем все понимали «ЭТО» одинаково. Всегда удается договориться о спецификации (описании) «ЭТОГО» и тема больше не поднимается.

Елена Кудрявцева пишет: а можно несколько перпендикулярных вопросов? 1) Вы считаете корректным применять военные теории к бизнесу?

Их уже применяют - это данность. Поскольку часто применяют люди не военные, возникает широчайший спектр толкований, которые могут привносить сумятицу. В словари при этом заглядывать, не то, чтобы в учебники, похоже считается дурным тоном. ;) Не знаю, что корректно, а что нет. Слово "тактика" применительно к бизнесу я не употребляю. "Стратегия" - да, в значении принципов поведения или модели действий. Что, в общем является общим и для теории игр, и для военной сферы. Если не ошибаюсь, то теория игр интенсивно развивалась именно во время противостояния СССР и Запада. Ну, и теория принятия решения, как следствие. Именно поэтому, когда начинают утверждать, что стратегия, к примеру, - это цель, я впадаю в глубокую задумчивость: "Что это? Глумливый наброс с целью разжечь и поразвлекаться или свидетельство очередного приступа мессианства?" :D

Елена Кудрявцева пишет: 2) считаете, что нет разницы между этими двумя сферами жизнедеятельности?

Считаю, есть. Но модели поведения, полученные в результате военной истории, прошли некий естественный отбор, что как бы дает основания надеяться на их практическую ценность. Думаю, важно при этом избегать некритического заимствования. А потребность во всепобеждающем правиле еще никто не отменял ;)

Елена Кудрявцева пишет: 3) вот здесь (три пэйдж-дауна сверху) рассуждают о цели http://revolution.allbest.ru/finance/00016175_0.html "В условиях рыночной экономики получение прибыли является непосредственной целью производства" Согласны с таким целеполаганием?

По ссылке браузер вылетает чего-то. Цель одна - выживание, здесь я ничего нового не придумаю ;)

Елена Кудрявцева пишет: не станете же Вы отрицать, что цели у военных действий иные? тогда и стратегии должны быть разными?

У Тарасова, по-моему, встречал, передаю смысл: цель любой войны - мир, но на других условиях. Если стратегии - это цели, то разными. Если стратегии - это принципы поведения - то после критического осмысления могут быть и "конгруэнтными" :)

Елена Кудрявцева пишет: может, потому все так весело в бизьнесе, что большинство приобщившихся путают его с войной?

Думаю, не это является основной причиной 8)

Рафик Ямолеев пишет: Цель - это желаемое состояние (объекта). А задача содержит в себе метод решения

- Я же говорю Вы путаете цели и задачи...

Рафик Ямолеев пишет:будьте мужиком и дайте ссылку

- а представьте, что вы сейчас бы с женщиной говорили - так и написали бы? - "будьте бабой, дайте ссылку!!"?:)))) веселите ро взрослому...

Рафик Ямолеев пишет: Так что на данный момент ваши доводы меня не убедили.

- думаете у меня была такая задача? (присмотритесь - это точно задача, а не цель - потому что до общения с Вами у меня были сотни случаев убеждения человека в моей точке зрения (в Новосибирске кстати тоже было пару десятков случаев:)) - соответственно такой цели у меня быть не может - потому что это возможно только в первый раз - а потом... только задачка, причем довольно простая. Мои интересы совсем в другом - на Вашем примере легко показывать читателям темы, как стандартный человек путается в этих терминах. Уж не обижайтесь:)))

Рафик Ямолеев пишет: Не знаю, что корректно, а что нет. Слово "тактика" применительно к бизнесу я не употребляю.

Вот! Именно на этом и стоит остановиться ИМХО. Это практично... слово "тактика" жалко, но это факт, в современном управлении это слово теряет актуальность. Все - стратегия.

Валерий Овсий пишет: На Вас так влияют «авторитеты»?

Вас это удивляет?

Валерий Овсий пишет: Это же не серьезно, особенно для аналитика.

Спорное утверждение. Будем обсуждать? 8)

Авторитеты появляются в толпе единомышленников, а гении обычно в одиночестве.

В толпе? Похоже у нас с вами разные единомышленники, что воодушевляет, конечно :D

Валерий Овсий пишет: Как практик, в своей работе я применяю следующий прием (может, кому и пригодиться! ). Если в процессе обсуждения какого либо вопроса (производственного) возникают дебаты по поводу термина я говорю следующее: Давайте «ЭТО» в дальнейшем называть «АБВГД», а сейчас уточним спецификации «ЭТОГО» чтобы в дальнейшем все понимали «ЭТО» одинаково. Всегда удается договориться о спецификации (описании) «ЭТОГО» и тема больше не поднимается.

Хороший прием. Все-таки единомышленники похоже общие у нас. Поэтому убедительно попросил бы вас в дальнейшем не называть наших единомышленников толпой :D

Максим Беспалов пишет: слово "тактика" жалко, но это факт, в современном управлении это слово теряет актуальность.

- Максим, именно это и обозначено в названии темы:))) но нужно сделать уточнение - "в России в управлении". В остальных странах про это рассуждает бизнес очень редко:)) - в основном обсуждают именно тактику - что и как делать, как и где потом это продавать - а это все тактика... Потому что стратегия отвечает на один вопрос "зачем" и на него ответ можно найти очень быстро.

Дмитрий Маришкин пишет: - Я же говорю Вы путаете цели и задачи...

Не, у меня все нормально. Учите матчасть. С вами обсуждение различий в понимании термина "стратегия" (а равно и других) видимо пора прекращать. 8)

Дмитрий Маришкин пишет: - а представьте, что вы сейчас бы с женщиной говорили - так и написали бы? - "будьте бабой, дайте ссылку!!"?:)))) веселите ро взрослому...

У вас научился. Рад, что оценили :D

Дмитрий Маришкин пишет: - думаете у меня была такая задача? (присмотритесь - это точно задача, а не цель - потому что до общения с Вами у меня были сотни случаев убеждения человека в моей точке зрения (в Новосибирске кстати тоже было пару десятков случаев:)) - соответственно такой цели у меня быть не может - потому что это возможно только в первый раз - а потом... только задачка, причем довольно простая. Мои интересы совсем в другом - на Вашем примере легко показывать читателям темы, как стандартный человек путается в этих терминах. Уж не обижайтесь:)))

Дадада. Продолжайте в том же духе. Не сдерживайте себя. Ссылайтесь на несуществующих авторов, потом игнорируйте просьбы о ссылках на источники, путайте Лао Цзы и Сунь Цзы, вспоминайте лекторов и людей, которых непонятно в чем убедили. И побольше сортирно-кирпичных примеров, ведь они так мощны в своей выразительности. :D Тогда любому образованному специалисту будет очень легко показывать своим коллегам на вашем примере то, до чего человека может довести тяга к мессианству при отсутствии элементарных знаний в предметной области. Вы уж не обижайтесь 8)

Максим Беспалов пишет: слово "тактика" жалко, но это факт, в современном управлении это слово теряет актуальность

Ни разу не встречал, чтобы в деловой сфере употребляли слово "тактика". Что я делаю не так? © :D

Дмитрий Маришкин пишет: но нужно сделать уточнение - "в России в управлении"

Дмитрий, вы когда в России крайний раз были? Так, чтобы пару-тройку заводов плотно посетить?

Максим Беспалов пишет: Слова [стратегия, тактика, - Е.Н.] не русского языка, я хотел сказать. Подразумевая - не получается их адекватно трактовать на русском.

И это правильно! Поэтому и говорили в прошлом веке, что "у нас СЕКСА нет" а то чем занимались и занимаемся, нечто иное...

Дмитрий Маришкин пишет: Максим, именно это и обозначено в названии темы:))) но нужно сделать уточнение - "в России в управлении". В остальных странах про это рассуждает бизнес очень редко:)) - в основном обсуждают именно тактику - что и как делать, как и где потом это продавать - а это все тактика... Потому что стратегия отвечает на один вопрос "зачем" и на него ответ можно найти очень быстро.

oops... дурацкая привычка "понаехавшего" - каждый раз забываю что за МКАДом есть жизнь и даже разные страны :D ... однажды в середине девяностых видел словарик для переводчиков, где было написано motherfu..r - для русских - человек, имеющий неприличные отношения с обремененными детьми женщинами; для ангоговорящих - выражение сильного гнева не имеющее предметной сути. :D

Рафик Ямолеев пишет: Создано: 11.12.2009 12:15:52

Елена Кудрявцева пишет:

Рафик Ямолеев пишет: уважаемые авторы: Клаузевиц, Шапошников, Лиддел-Гарт...

а можно несколько перпендикулярных вопросов? 1) Вы считаете корректным применять военные теории к бизнесу? ...

Их уже применяют - это данность. Поскольку часто применяют люди не военные, возникает широчайший спектр толкований, которые могут привносить сумятицу. В словари при этом заглядывать, не то, чтобы в учебники, похоже считается дурным тоном. Не знаю, что корректно, а что нет. Слово "тактика" применительно к бизнесу я не употребляю. "Стратегия" - да, в значении принципов поведения или модели действий.

ух ты, даже не думала, что получится :!: для Вас Рафик, старалась изобразить hyperquoting (nested qoutes) только тэги QUOTE приходится руками расставлять и со вложенностью аккуратно кстати, я спрашивала о корректности применения к бизнесу военных теорий, а не об использовании слов стратегия/тактика ;)

Максим Беспалов пишет: сами термины "стратегия" и "тактика" - военные изначально, и уже ТОЧНО не русские! Чего мы копья ломаем?

Может в том и проблема, что мы не умеем смотреть в корень: уже сколько веков тем и занимаемся, что копируем чужую идеологию. А дело ведь не в словах. Дело за словами. Главное при изучении стратегии и тактики, от тех же древних китайцев, - это научиться, понять ход мысли и действий человека, перенять его способ реагирования, его эффективную философию жизни, в конце концов. А боятся того, чего не знают. Потому и боятся тактики, что за стратегией легче спрятаться, ведь стратегия, согласно того же, к примеру, Тарасова, - это борьба за будущее, а тактика - борьба за настоящее, которая более агрессивна. Стратегия и тактика - термины не военные. Если применять стандартные методы анализа - дедукцию и индукцию - получим следующее: Бизнес - это вид человеческой деятельности, цель которой - улучшить свое существующее положение. Война - это вид человеческой деятельности, цель которой - улучшить свое существующее положение. Как видим, ключевое исходное понятие здесь - это вид "это вид человеческой деятельности, цель которой - улучшить свое существующее положение". Может, стратегия и тактика - это философские понятия? Просто тогда было другое общество, больше основанное на таком виде человеческой борьбы, как война. Сейчас общество больше основано на таких видах человеческой борьбы, как бизнес и политика.