Много "политических" тем на ехе, давайте оставим одну?

Сергей Капустянский пишет:

И все-таки...

Есть здесь на ехе две ярковыраженные группы. Даже три. 

1. Славянофилы (Путин - отец родной, пиндосы хотят нас завоевать, деды воевали и т.д.).

2. Западники (пустите нас в барбершоп, мы хотим пить смузи и стремиться  к евроинтеграции, а не унылые ваши березки)

3. Философы, которые "что-то знают" (вы все, и Западники, и Славянофилы - проштампованы. Вы не видите истинных причин и геополитика. Но мы вам об этом, конечно же не расскажем, это лишь мы избранные)

И вот мы, представители этих трех групп все спорим, спорим, спорим..

Я лет пять назад здесь завёл тему про Сталина. Я считал его эффективным менеджером а все рассказы про беспредел 1937 года - фейками и враньем. То есть, я реально топил за Сталина здесь!

 Мои взгляды где-то полностью, где-то частично поменялись, люди те тоже пошли своей дорогой....

Сергей, любой человек, как и Вы, может менять определённые взгляды. Это эволюция)). Главное чтобы он не менял Добро на Зло. И я бы не стал делить на 3 группы. Понимаю что Вы выделили 3 наиболее явно выраженные и просто "описываемые" группы. Я не отношусь не к одной. Есть люди которым абсолютно безразлична политика, есть... и так до бесконечности.

Проще делить на тех кто хочет говорить и тех кто хочет делать. Точнее, кто хочет говорить о политике и тех, кто хочет и участвует в политике. Это более показательно. ИМХО.

Можно разделить на тех, кто хорошо сейчас устроился и на тех кто мечтает занять места этих устроившихся, обычно они и являются движущей силой революций.

И ключевое слово во всем "делить".)) Делить на группы, делить награбленное, делить ответственность, делить обязанности. Вот только своими свободами делиться никто не хочет. Я ведь не зря об обязанностях экспертов спрашиваю. Пока все молчат. Мне нет особого дела до экспертов. И может я неправильный вывод делаю. Но на примере экспертов  (и не только их) я вижу (делаю выводы) , что частные интересы побеждают общие. И о чём тогда могут политические споры?)))  Как на революции сделать себе больше бабла? (((

Сергей Мамин пишет:
Грызлов спикер  Госдумы:  «парламент не место для дискуссий». Законодательная и судебная ветви власти  не являются независимыми, а подмяты исполнительной.

Старые советские люди. Они так воспитаны. Они работу в госдуме и правительстве примерно представляют как службу в армии. 

Известен случай когда Медведев публично уволил Кудрина за какое то возражение. Не помню суть самого возражения Кудрина, помню подачу этого фактв в СМИ. Дескать - кто не с нами, тот против на и бла бла бла в таком духе. 

Задачи управления на порядок выросли по сложности по многим причинам Информационный поток умножился, скорость изменений увеличилась, конкуренция усилилась а у них в арсенале старые представления о том, что война это как в фильме Чапаев. Вот они с тачанками и прут против танков. 

Зачем вообще нужны их многочисленные партии, если у них там партийная дисциплина? Одного оставьте и он за всех проголосует если у вас такое единомыслие. А если уж на довольствие у налогоплательщиков многочисленный корпус депутатов, то хотелось бы видеть не простых исполнителей команд по нажатию кнопок, а реальных думающих и дискутирующих политиков, в том числе общающихся с народом, с избирателями. Ведь они и этого теперь не делают Путин один от имени всей власти выступит раз в год в послании федеральномоу собранию и они все сидят хлопают. Это холуйское устройство власти явно не соответствует задачам управления в 21 веке. 

Виктор Москалев пишет:
Зачем вообще нужны их многочисленные партии, если у них там партийная дисциплина?

обычно нету дисциплины

Ярослав Дворак пишет:
обычно нету дисциплины

Ну по части посещения заседаний точно нет. А вот по стандартам единомыслия они там все как солдатики. Еще даже и в заслугу себе ставят это. Кривая культура. И идет от советских стереотипов. Ведь та тетка депутат съезда, она даже и не пыталась раскрыть тему собственного участия в съезде. Зачем она туда поехала, кроме того, что ее как передовика производства наградили такой честью? У нее не было собственной позиции и не могло быть. Если бы она вообще об этом заикнулась, то из партии могли исключить, не только чтобы на съезд отправить. 

И вот эти люди, они те же самые, с того же поколения, с теми же представлениями они сейчас как раз в силе у власти. Пока они не уйдут у нас будут копироваться привитые тогда ценности.  

Сейчас в новой ситуации с долей России в мировом ВВП 3% этих солдатиков некуда вести в бой, настоящей драки с мировым империализмом мы явно не выдержим. Вот их и ведут на театральные постановки, драки местного значения, с бывшими союзными республиками помордоваться. А на самом деле это все вообще не имеет смысла. Но просто та культура не подходит больше ни для чего, кроме бороться с кем нибудь. Единство против кого-то.  Отсюда бутафорская политика последних десяти или около того лет. То есть политика ради картинки в телевизоре. 

Виктор Москалев пишет:
Политизированы все стали. Это говорит о переменах грядущих. Уровень вовлечения в политику резко вырос. 

А почему? Только потому, что мы сейчас находимся в системном кризисе... который в рамках действующей системы разрешен быть не может..."Эра ссудного процента" подошла к своему концу, а вот, что придет ей на смену никто не знает. Но, главные выгодоприобретатели, что естественно, этому совсем не рады и стараются оттянуть свой конец... и используют для этого известный еще с древности способ управления социумом - манипулирование... Конечно, инструменты уже другие, более совершенные...но у каждой медали две стороны, их противники используют те же инструменты... отсюда и такая вовлеченность... 

Виктор Москалев пишет:
Ни судебной системы независимой как написано в конституции нет, ни выборной, ни законы и кодексы толком не проработаны, потому что ведь нет никакой политической конкуренции.

Судебная система не может быть реально независимой, такого не было никогда и ни где... В США судей выбират по партийным спискам... Кстати, в СССР обычные дела, не связанные с политикой, разрешались более справедливо, чем сейчас... После введения новаций в 90-е все стало гораздо хуже... Тогда говорили, что мы освободим судей от административной ответственности... В итоге и зависимость осталась, и новые проблемы появились... Сейчас можно просто купить судью, при советской системе это было сложно... И судью тут особо винить нельзя, в "эру..." главный критерий успешности - прибыль... судья то что рыжий? Вот и продает свои услуги, пусть и на черном рынке... В таком же положении и чиновники, про откаты в бизнес среде я и не говорю...

И политическая конкуренция всегда существует... правда, только в рамках элиты... Тут забавно, что одним из инструментов отсечения конкурентов было обвинение в аморалке... правда в СССР работало это на достаточно низком уровне, верха это не касалось... Сейчас мы видим то же самое на западе, правда уже затрагиваются и президенты... Это может говорить о том, что они верхами не являютя, спустились на средний уровень управления... а правят анонимы, как в лемовском Эдеме...

Виктор Москалев пишет:
Ценности должны измениться.

Конечно должны, но хорошо бы понимать когда и как... Это исторический естественный процесс... и историческая неопределенность... И придумать что-то человек не сможет, всегда утопия получается... Мы можем понимать, что плохо, но вот, придумать как сделать хорошо мы не в силах...

Виктор Москалев пишет:
Или политика или карьера менеджера. Совместить это вряд ли удастся.  

Не верно, это всегда и везде работает... Можно привести много примеров, когда высокий гос. деятель вместо взяток во время работы на своем посту, получает высокую должность в крупных корпорациях, хе, лекции стоимостью десятки тысяч долларов/евро за час и прочие нищаки... У нас это тоже работает...

Кстати, не плохо отлажена такая система была в СССР... там была сформирована номенклатура... и попавшему туда человеку подбиралась должность и вид деятельности наиболее подходящие под его способности... Конечно, без эксцесов и там не обходилось, но работал партийный контроль...

Вадим Крысов пишет:
И политическая конкуренция всегда существует... правда, только в рамках элиты... Тут забавно, что одним из инструментов отсечения конкурентов было обвинение в аморалке... правда в СССР работало это на достаточно низком уровне, верха это не касалось...

Наверняка конечно, кабинетные войны идут полным ходом. И я думаю этой весной например была заметна война федералов в лице Мишустина и московского мэра в лице Собянина. Это привело к видимому нам обострению, когда решение о 100% контроле пропусков создало очереди в метро. По ситуации было видно, что это решение не Собянина, а федеральных властей. Они подножку ему поставили. Конечно там это все идет. 

Но с другой стороны, это ведь все равно очень, очень мелкие вопросы, вокруг которых они там выстраивают конкуренцию между собой. Они совершенно никак не вовлекают публику. Хотя депутаты Госдумы прямо обязаны это делать, но они не делают, не считают нужным вовлекать избирателей в обсуждение реальных проблем. 

А вместо этого муссируется фейковая повестка. Надуманные вопросы занимают все информационное пространство. Пример такого вопроса это семьи для гомосексуалистов. Ну не разрешены они ну и ладно. Как можно было полгода полоскать людям мозги такой темой? А для того и полоскали, чтобы от реальных вопросов отвлечь. 

Сергей Мамин пишет:
Очень многие частные проблемы бизнеса и  экономики являются следствием проблем в системе власти. То есть, следствием политики. 

Не верно, с точностью наоборот... Политика является прдолжением экономики... Хе, кто-то же оплатил приход политика к власти, за это нужно расплатиться... Государство прибыль не генерирует, оно только расходует бюджет... Прибыль генерирует бизнес, вот он музыку и заказывает... Из последнего, я не знаю, что Цукерберг пообещал Трампу, но Тик-Ток мочат... имхо, поддержку на выборах... хотя эти ребята всегда проталкивали демократов...

Сергей Мамин пишет:
Много читал Ленина, Сталина, Троцкого и т.д. Начиная с 80 - х годов много прочитал того, о чем не подозревал и постепенно к середине 90- х стал убежденным антикоммунистом  и антисоветчиком.

Если Вы читали их работы, то должны понимать разницу между Троцким и Сталиным... Первый был ярко выраженный интернационалист, сейчас бы сказали глобалист... другой же державник, для него сила и благополучие страны прежде всего... Судя по вашим выссказываниям, Вы скорее троцкист...

На самом деле такое разделение на две группы было всегда, вне зависимости от провозглашаемой идеологии... иначе бы курбские и герцены за границу бы не бегали... 

Кто-то сказал, что хуже коммуниста может быть только антикоммунист...

Сергей Мамин пишет:
В споре мы обычно только углубляем свои позиции, защищаем их. Вот если  дискуссия идёт  мягко, без нажима, тогда информация может менять  нашу точку зрения. Постепенно и без давления.

В 0-е на е-хе было не лучшее положение с форумом... он превращался в обычную "либеральную помойку"... Но все-таки тут же собрались профи, поэтому тогда удалось направить дискуссии в конструктивное русло, приучить сообщников отвечать за свои слова... привел лозунг - обосновывай фактами, отвечай за заданные по существу вопросы... а в отношении пустоболов обычно применяли п.6 Декларации... Следует отметить, что большинство сообщников со стажем так и поступают сегодня... Снимаю перед ними шляпу... за их активность и верность принципам...хе, речь идет не о политических пристрастиях, они могут быть разными, а о верности Правилам приличного профессионального сообщества...

Да, появляется "молодняк", который переносит сюда технологии других ресурсов...хайп, фейк... и прочие необоснованные... Мне сразу вспоминается "дэвушка в кепке".... которая обещала победить профессора Преображенского в публичной дискуссии... Когда новички понимают, куда они попали, то одни принимают Правила и становятся уважаемыми сообщниками, а другие отсюда просто уходят... уважения им тут просто не заработать... 

Виктор Москалев пишет:

А вместо этого муссируется фейковая повестка. Надуманные вопросы занимают все информационное пространство. Пример такого вопроса это семьи для гомосексуалистов. Ну не разрешены они ну и ладно. Как можно было полгода полоскать людям мозги такой темой? А для того и полоскали, чтобы от реальных вопросов отвлечь. 

Виктор, так это свобода слова)). Дом - 2, ток шоу, и т.д.

А про обсуждение реальных вопросов или насущных вопросов. Кому-то не интересны Ваши интересы, кому-то мои интересы. 

Добавлю про вовлечённость в конкретные насущие проблемы, а так же про принятия нормативно-правовые актов по конкретным отраслям бизнеса. Почему бы не обсуждать проекты нпа здесь? И выходить с конкретными предложениями. Да и эксперты ведь есть. 

Виктор Москалев пишет:
Но с другой стороны, это ведь все равно очень, очень мелкие вопросы, вокруг которых они там выстраивают конкуренцию между собой. Они совершенно никак не вовлекают публику.

В таких ситуациях вовлекать публику не продуктивно... можно из элиты вылететь, или хотя бы попасть в опалу... игра не стоит свеч, вопросы то мелкие, а победить конкурента можно и в тишине, гораздо эффективнее...

Массы привлекать, имхо, имеет смысл в двух случаях: когда в элите раскол и противоположные цели, как сейчас в США; когда протест формируется не элитой, или ее отщепенцами, и финансируется из-за рубежа.

Андрей Кочанов пишет:
Добавлю про вовлечённость в конкретные насущие проблемы, а так же про принятия нормативно-правовые актов по конкретным отраслям бизнеса. Почему бы не обсуждать проекты нпа здесь? И выходить с конкретными предложениями. Да и эксперты ведь есть. 

Ну я объяснил мою позицию. Я не вижу больших проблем с какими то НПА, чтобы стоило им уделять много внимания. У нас в принципе плохо работает закон. И решение проблем путем очередного его корректирования я вижу неперспективным. Ну это как вот у меня мотоцикл не заводится Иж, я копаюсь в карбюраторе. а на самом деле проблема в зажигании. Сколько угодно долгое совершенствование настроек карбюратора не приведет к улучшению работы двигателя. 

Система не работает разделения властей. коррупция и телефонное право ее подменяют и поэтому как карбюратор не настраивай, а не заводится. 

Вадим Крысов пишет:
В таких ситуациях вовлекать публику не продуктивно... можно из элиты вылететь, или хотя бы попасть в опалу... игра не стоит свеч, вопросы то мелкие, а победить конкурента можно и в тишине, гораздо эффективнее...   Массы привлекать, имхо, имеет смысл в двух случаях: когда в элите раскол и противоположные цели, как сейчас в США; когда протест формируется не элитой, или ее отщепенцами, и финансируется из-за рубежа.

В этом и проблема. что в конституции у нас декларируется демократия, а элита предпочитаешь решать проблемы втихушку. 

Они тем самым подставляются. Потому что есть важные серьезные вопросы. Если бы они их обсудили с широкой общественностью, то получили бы на будущее поддержку и интульгенцию на случай провала. А они надеются на то, что построение отношений с администрацией президента важнее всего этого. Но время идет. Провалы накапливаются и рано или поздно сам авторитет администрации президента под грузом ошибок прошлого падет. 

И они все повалятся вместе с этой пирамидой. Потому что опоры на народ нет. Народ их не знает. Они не разговаривали с народом, не считали нужным. А народ что-то свое уже полным ходом мутит в Хабаровске, что они не понимают что? 

Вы сейчас проведите референдум по вопросу сокращения числа депутатов и сокращения их заработной платы и увидите как народ относится к депутатам в реальности. А как народ иначе может относиться к этим людям, которые с народом не считают нужным советоваться даже? 

Очень показателен ответ Дегтярева на вопрос какую бы позицию занял новый ВРИО губернатора, если бы по вопросу разошлись мнения Жириновского, Путина и хабаровчан? Что он ответил? А, дескать, такого не может быть. Мнения эти полностью совпадают, дескать. Ну глупее ничего придумать нельзя и тем не менее при сегодняшней системе нельзя и придумать никакого другого ответа. 

А какой должен быть правильный ответ? Правильным ответом должно быть - я бы разобрался в ситуации и принял решение в зависимости от того, кто в данной ситуации окажется более близким к оптимальному. То есть политик должен был проявить самостоятельность. А он этого не сделал, проявил лояльность = недееспособность. Отсюда он никому не нужен. Кому нужен исполнитель с зарплатой губернатора? Хабаровчанам точно нет. 

Виктор Москалев пишет:

Андрей Кочанов пишет:
Добавлю про вовлечённость в конкретные насущие проблемы, а так же про принятия нормативно-правовые актов по конкретным отраслям бизнеса. Почему бы не обсуждать проекты нпа здесь? И выходить с конкретными предложениями. Да и эксперты ведь есть. 

Ну я объяснил мою позицию. Я не вижу больших проблем с какими то НПА, чтобы стоило им уделять много внимания. У нас в принципе плохо работает закон. И решение проблем путем очередного его корректирования я вижу неперспективным.

Система не работает разделения властей. коррупция и телефонное право ее подменяют и поэтому как карбюратор не настраивай, а не заводится. 

Виктор,хорошо. Прекратим дискуссию.

НПА это то что регулирует отрасли бизнеса.Т. Е. напрямую связано с его деятельностью. Например в, СПб были сейчас жаркие дебаты по новому городскому закону об авторских кафе площадью менее 50 квадратных метров. Потому что это реально касается закрытия многих точек и бизнесов. Ресторатор добились определённых поправок, но дебаты до сих пор идут. 

Вы предлагаете мыслить глобально и менять всю систему. Я считал (пишу в прошедшем времени, так как начинаю уже так не считать), что здесь больше про бизнес и то, что сообществу под силу. 

Виктор Москалев пишет:
В этом и проблема. что в конституции у нас декларируется демократия, а элита предпочитаешь решать проблемы втихушку. 

Нужно просто определиться, что такое демократия? В сегодняшних реалиях - это всего лишь система выборов, не более... и это не у нас, а везде... И нужно понимать разницу между демократией и народовластием... последнее выглядит утопией... никогда и нигде в исторической ретроспективе реализовано не было...

Виктор Москалев пишет:
Потому что есть важные серьезные вопросы. Если бы они их обсудили с широкой общественностью, то получили бы на будущее поддержку и интульгенцию на случай провала.

А обсуждения проводятся... прежде всего на избирательном цикле... как и в советское время... я даже помню встречу с кандидатом в ВС режиссером Герасивомым... нас на встрече было человек 100, было очень интересно... Только все это на политику не влияет... А вот использовать результаты такого обсуждения для подтверждения курса правительства вполне можно... в т.ч. и для непопулярных решений...

Виктор Москалев пишет:
Вы сейчас проведите референдум по вопросу сокращения числа депутатов и сокращения их заработной платы и увидите как народ относится к депутатам в реальности.

Если провести референдум по ограничению з/п топам и доходы собственников  в гос. и хотя бы публичных крупных компаниях... что-то мне подсказывает, что голосов будет еще больше... а если обсудить национализацию крупных компаний...то будет почти единогласно...

Андрей Кочанов пишет:
Вы предлагаете мыслить глобально и менять всю систему. Я считал (пишу в прошедшем времени, так как начинаю уже так не считать), что здесь больше про бизнес и то, что сообществу под силу. 

Кто как не бизнес заинтересован иметь адекватную времени систему власти?

Вадим Крысов пишет:
Кто-то сказал, что хуже коммуниста может быть только антикоммунист...

Это глупость очевидная. Антикоммунист - это любой информированный человек. Или как говорил Рейган:

"Коммунист - это человек, читающий Маркса.  Антикоммунист - это человек, который понял написанное Марксом "

Сергей Мамин пишет:

Очень многие частные проблемы бизнеса и  экономики являются следствием проблем в системе власти. То есть, следствием политики. 

Вадим Крысов пишет:

"Не верно, с точностью наоборот... Политика является прдолжением экономики... Хе, кто-то же оплатил приход политика к власти, за это нужно расплатиться..."

 Сергей Мамин пишет:

Это вы Маркса цитируете. Все сложнее. Экономика влияет на политику. А политика регулирует экономику. Тут масса обратных связей, которых в вашей фразе нет

 Глупо сегодня утверждать, тем более живя в России, что политика не влияет на экономику.

Экономические санкции наложены на РФ из- за политики. И стагнация экономики России - следствие разрушительной для страны политики властей. Сегодня политика определяет экономику РФ. И задача бизнеса - поменять ее на адекватную. Вместе со всем обществом