+9252Виктор МоскалевДиректор по маркетингу, Москва
Олег Шурин пишет: Вспомните сколько веков Европа восстанавливалась в уровне развития после подения Римской империи?
Это интересный вопрос. Что было причиной этого падения? Как так получилось, что культура была почти забыта? Я не верю в ту историю, что у нас описана в учебниках. Там разные моралистические трактовки. Дескать одно сделали не так, другое.
На самом деле было ли это падением вообще? Если бы Римская империя упала с деградацией, то в таком бы случае как объяснить распространение Христианства и латыни по всей Европе? Значит культура сохранилась Римской империи. А если культура сохранилась, то в чем падение?
А оно в том, что мало продуктов культуры осталось с тех времен. Ну это прямо связано с христианством. Ведь все старое уничтожали. Новое не выпускали долгое время. Скорее можно говорить о падении государства, империи, чем о падении Европы. А Европа как раз прекрасно развивалась дальше все это время. И мы в том числе. Даже во времена ига Россия развивалась. Но позднее историки нам описали это все в мрачных красках. Потому что они всегда во все времена писали исходя из позиций государства тогдашнего или церкви.
+12765Валерий АндреевДиректор по продажам, Санкт-Петербург
Виктор Москалев пишет: ? Как так получилось, что культура была почти забыта?
В Европе она не забыта, она постоянно меняется. В зависимости от предпочтений и хотелок правителей или захватчиков, имеет своё отражение. Все основные стили пришли в мир из Европы. Как таковой основы у европейской культуры нет, она постоянно меняется. Да, есть очень интересные и красивые вещи и периоды, но они сменяемы чем-то новым.
Олег Шурин пишет: Боюсь. что не на 40, а минимум на 140 лет. а может и больше. Вспомните сколько веков Европа восстанавливалась в уровне развития после подения Римской империи?
Вы, конечно, тут сильно загнули. Просто учитывайте уровень образования тогда и сейчас. И учитывайте ещё сколько информации находится вне интернета и компьютерных сетей. В начале 2000-х в России не было такого Интернета, как сейчас, и жили же как-то в более менее современном веке.
Так к хорошему быстро привыкаешь. + Все больше сфер жизни цифровизируется. Много ли факсов в офисах осталось? А всего 10 лет назад они были обязательным атрибутом в любом офисе.
Олег Шурин пишет: А сейчас все намного хуже.
Ведь уже большинство денег - виртуальные.
У нас же самих относительно недавно было очень много наличных денег в финансовом обороте. Даже если бы рухнули коммуникационные сети, что технически невозможно одномоментно, то тогда бы остались локальные внутренние сети. Да, произошла бы заморозка финансового сектора - но возвратится к налику у нас проблемы серьёзной не составит. У молодёжи вообще всё детство с ним прошло.
Проблема в том, что весь банковский сектор увяз в цифровизации и боюсь уже толком никто не помнит, как работать с деньгами по старинке
Олег Шурин пишет: Большинство оборудования в той или иной степени зависит от интернета.
А вот тут, как специалист по этой отрасли скажу, что это лишь единицы. У нас в стране очень редкие единицы. Да, пришлось бы на флеш-накопителях или даже дисках перекидывать программы для их управления, но это извините, у нас уже было 15 лет назад нормальным явлением, пока не было заменено более удобные и универсальными средствами.
Вопрос в том, ОТКУДА их перекидывать на флешки?
Олег Шурин пишет: А много ли уже сейчас людей, могущих что-то произвести что-то своими руками?
Удивитесь, но очень много. Особенно в регионах. Жив ещё русский народ. А русская смекалка тем более - да нашему человеку дай волю, он и горы свернёт.
Это да! И всего лишь с помощью кувалды и какой-то матери :-))
+2923Александр КовалёвИнженер, Омск
Олег Шурин пишет: Так к хорошему быстро привыкаешь. + Все больше сфер жизни цифровизируется. Много ли факсов в офисах осталось? А всего 10 лет назад они были обязательным атрибутом в любом офисе.
Проблема в том, что весь банковский сектор увяз в цифровизации и боюсь уже толком никто не помнит, как работать с деньгами по старинке
Одной только ностальгией по былым временам прошлого не вернуть. Со чем-то приходится распрощаться, только потому что это стало настолько невостребовано, что выпало из употребления. Да чем-то пользуешься по привычке, чем-то приходится пользоваться с пониманием или некоторым непониманием. Это так же как писать письма - мы же не можем обвинять современников в том, что все они пишут только шариковыми ручками, а не перьями.
Олег Шурин пишет: Вопрос в том, ОТКУДА их перекидывать на флешки?
Встречный вопрос: А откуда по вашему оно берёться у операторов ЧПУ-станков? Заводское ПО на станки поставляется вместе с ними, иногда в виде простой флешки, иногда в виде установочного диска, а иногда в виде целых ноутбуков, как с промышленным оборудованием от Siemens (по крайней мере, так рассказывал человек, который с этим столкнулся лично). Те же системы 1С поставляются в виде целого комплекта, в том числе и установочного диска.
А уже про универсальные программы или модифицированные под универсальные протоколы в "сером сегменте" каждый сисадмин знает. И откуда их достать, и как установить так, чтобы ни у одной инспекции к ним вопросов не было, и как настроить, чтобы даже у самого неудачного оператора всё работало исправно.
И это я не говорю про компьютерных мастеров, в среде которых обладатели довольно богатого набора дисков в специальном кейсе был в почёте. А про популярность Total Comander в нашей стране, среди компьютерщиков профессионалов, именно из-за отсутствия стабильной сети в 1990-е и самые рание 2000-е и говорить не нужно - одного фольклора сохранилось столько, что ещё на целое поколение хватит.
Олег Шурин пишет: Это да! И всего лишь с помощью кувалды и какой-то матери :-))
Я как бы про более цевелизованные методы говорил, но ладно.
+9252Виктор МоскалевДиректор по маркетингу, Москва
Валерий Андреев пишет: В Европе она не забыта, она постоянно меняется. В зависимости от предпочтений и хотелок правителей или захватчиков, имеет своё отражение. Все основные стили пришли в мир из Европы. Как таковой основы у европейской культуры нет, она постоянно меняется. Да, есть очень интересные и красивые вещи и периоды, но они сменяемы чем-то новым.
Ну это если вспомнить наши учебники истории, то средние века до эпохи возрождения считаются упадком. Вот этот период интересно рассмотреть. В чем заключался упадок?
Не было сильных государств. Может быть. А что было в хозяйстве и культурно-бытовой жизни?
Тут и не сходятся некоторые данные. Я рискну предположить, что средние века развитие было таким же интенсивным, как и ранее. Но только оно было распределено на большие, очень большие пространства, размазано. Миллионы ремесленников появились в городах там, где раньше в эпоху Римской империи никаких городов не было. Германские племена на траянском столбе изображены дикарями. А в средние века мы находим высокоразвитую культуру Германии. Значит развитие было интенсивным. От дикарей к одной из самых развитых в науке наций. Они этот путь проделали. И мы тоже. Про нас в римские времена вообще ничего не известно, про наших предков. А во времена Киевской Руси уже ходили Европу грабить, христианство приняли и завели обычай жениться на европейских принцессах. Появились летописцы.
Олег Шурин пишет: Так к хорошему быстро привыкаешь. + Все больше сфер жизни цифровизируется. Много ли факсов в офисах осталось? А всего 10 лет назад они были обязательным атрибутом в любом офисе.
Проблема в том, что весь банковский сектор увяз в цифровизации и боюсь уже толком никто не помнит, как работать с деньгами по старинке
Одной только ностальгией по былым временам прошлого не вернуть. Со чем-то приходится распрощаться, только потому что это стало настолько невостребовано, что выпало из употребления. Да чем-то пользуешься по привычке, чем-то приходится пользоваться с пониманием или некоторым непониманием. Это так же как писать письма - мы же не можем обвинять современников в том, что все они пишут только шариковыми ручками, а не перьями.
К сожалению, Вы совершенно не поняли мою мысль.
Видимо я ее невнятно выразил...
+12765Валерий АндреевДиректор по продажам, Санкт-Петербург
Виктор Москалев пишет: А что было в хозяйстве и культурно-бытовой жизни?
Ход мыслей правильный. Также, как и основной вопрос..
Виктор Москалев пишет: В чем заключался упадок?
Думаю, что не было упадка. Очень важно понять, с какой позиции на какое время смотреть. Менялись времена, менялись и отношения, менялись и подходы. В каждое время в Европе были свои и взлёты и падения.
Римляне ведь тоже не сразу стали такой развитой культурой. Постепенно, впитывая в себя всё от захваченных или вошедших в их империю народов. Там тоже были постоянные брожения. Одно у них оставалось не земным-- постоянное обогащение. Ккк правило за счёт войн. Это их и погубило -- упадок в управление, кризис власти и системы, более сильный враг.
+9252Виктор МоскалевДиректор по маркетингу, Москва
Валерий Андреев пишет: Это их и погубило -- упадок в управление, кризис власти и системы, более сильный враг.
Я думаю их погубило то, что они несли. Ведь они несли образование, дороги, организацию в те страны, которые захватывали. Даже если перечитать библейские тексты, то получается, что правовая система римлян была на порядок более современной, чем еврейские порядки. Царь Ирод без всякого суда творил злодейства, как хотел.
А римляне придерживались порядка в юрипунденции.
Они научили далекие северные народы своей премудрости и в результате, после того как ремесленники распространились по Европе, потребность в сношениях с Римом отпала. Все стали производить на месте. Продукт какого нибудь нового города во Франции перестал отличаться от продукта Рима. Это подорвало экономическую целесообразность связей торговых и затем и властных.
Также как и Киевская Русь распалась. Ко времени нашествия Батыя уже были только осколки прежнего единства. Историки объясняют это архаичной схемой наследования. Князья слишком расплодились и между собой враждовали. Но это слабое объяснение. Есть экономическая причина. Отпала необходимость в едином государстве, никакого преимущества дорога из варяг в греки уже не давала. Вот и распались на кусочки.
Монголы потом это собрали, потому что им было так удобнее дань собирать, выстроили иерархию. И скорее всего орда не была такой, как нам ее описали историки. Если чингизиды по дороге захватили самые развитые в то время государства Средней Азии, то они уже были высокоразвитыми культурно. Но просто наши русские историки предпочли такое затенить, а вычленить другое.
+2923Александр КовалёвИнженер, Омск
Олег Шурин пишет: К сожалению, Вы совершенно не поняли мою мысль. Видимо я ее невнятно выразил...
Нет, вы предельно ясно её выразили. Просто любой мой ответ будет повторять точную цитату из предыдущего этому. Повторюсь: Что с бумагами, что с деньгами люди и без Интернета прекрасно работают. У нынешней молодёжи в принципе всё детство так прошло.
Меня вот совершенно другое интересует: Каким образом мысленное допущение о падение, могла переродится в целую научную дискуссию по истории? В этой же дискуссии на тему "А что если...?".
Это интересный вопрос. Что было причиной этого падения? Как так получилось, что культура была почти забыта? Я не верю в ту историю, что у нас описана в учебниках. Там разные моралистические трактовки. Дескать одно сделали не так, другое.
На самом деле было ли это падением вообще? Если бы Римская империя упала с деградацией, то в таком бы случае как объяснить распространение Христианства и латыни по всей Европе? Значит культура сохранилась Римской империи. А если культура сохранилась, то в чем падение?
А оно в том, что мало продуктов культуры осталось с тех времен. Ну это прямо связано с христианством. Ведь все старое уничтожали. Новое не выпускали долгое время. Скорее можно говорить о падении государства, империи, чем о падении Европы. А Европа как раз прекрасно развивалась дальше все это время. И мы в том числе. Даже во времена ига Россия развивалась. Но позднее историки нам описали это все в мрачных красках. Потому что они всегда во все времена писали исходя из позиций государства тогдашнего или церкви.
В Европе она не забыта, она постоянно меняется. В зависимости от предпочтений и хотелок правителей или захватчиков, имеет своё отражение. Все основные стили пришли в мир из Европы. Как таковой основы у европейской культуры нет, она постоянно меняется. Да, есть очень интересные и красивые вещи и периоды, но они сменяемы чем-то новым.
Так к хорошему быстро привыкаешь. + Все больше сфер жизни цифровизируется. Много ли факсов в офисах осталось? А всего 10 лет назад они были обязательным атрибутом в любом офисе.
Проблема в том, что весь банковский сектор увяз в цифровизации и боюсь уже толком никто не помнит, как работать с деньгами по старинке
Вопрос в том, ОТКУДА их перекидывать на флешки?
Это да! И всего лишь с помощью кувалды и какой-то матери :-))
Одной только ностальгией по былым временам прошлого не вернуть. Со чем-то приходится распрощаться, только потому что это стало настолько невостребовано, что выпало из употребления. Да чем-то пользуешься по привычке, чем-то приходится пользоваться с пониманием или некоторым непониманием. Это так же как писать письма - мы же не можем обвинять современников в том, что все они пишут только шариковыми ручками, а не перьями.
Встречный вопрос: А откуда по вашему оно берёться у операторов ЧПУ-станков? Заводское ПО на станки поставляется вместе с ними, иногда в виде простой флешки, иногда в виде установочного диска, а иногда в виде целых ноутбуков, как с промышленным оборудованием от Siemens (по крайней мере, так рассказывал человек, который с этим столкнулся лично). Те же системы 1С поставляются в виде целого комплекта, в том числе и установочного диска.
А уже про универсальные программы или модифицированные под универсальные протоколы в "сером сегменте" каждый сисадмин знает. И откуда их достать, и как установить так, чтобы ни у одной инспекции к ним вопросов не было, и как настроить, чтобы даже у самого неудачного оператора всё работало исправно.
И это я не говорю про компьютерных мастеров, в среде которых обладатели довольно богатого набора дисков в специальном кейсе был в почёте. А про популярность Total Comander в нашей стране, среди компьютерщиков профессионалов, именно из-за отсутствия стабильной сети в 1990-е и самые рание 2000-е и говорить не нужно - одного фольклора сохранилось столько, что ещё на целое поколение хватит.
Я как бы про более цевелизованные методы говорил, но ладно.
Ну это если вспомнить наши учебники истории, то средние века до эпохи возрождения считаются упадком. Вот этот период интересно рассмотреть. В чем заключался упадок?
Не было сильных государств. Может быть. А что было в хозяйстве и культурно-бытовой жизни?
Тут и не сходятся некоторые данные. Я рискну предположить, что средние века развитие было таким же интенсивным, как и ранее. Но только оно было распределено на большие, очень большие пространства, размазано. Миллионы ремесленников появились в городах там, где раньше в эпоху Римской империи никаких городов не было. Германские племена на траянском столбе изображены дикарями. А в средние века мы находим высокоразвитую культуру Германии. Значит развитие было интенсивным. От дикарей к одной из самых развитых в науке наций. Они этот путь проделали. И мы тоже. Про нас в римские времена вообще ничего не известно, про наших предков. А во времена Киевской Руси уже ходили Европу грабить, христианство приняли и завели обычай жениться на европейских принцессах. Появились летописцы.
К сожалению, Вы совершенно не поняли мою мысль.
Видимо я ее невнятно выразил...
Ход мыслей правильный. Также, как и основной вопрос..
Думаю, что не было упадка. Очень важно понять, с какой позиции на какое время смотреть. Менялись времена, менялись и отношения, менялись и подходы. В каждое время в Европе были свои и взлёты и падения.
Римляне ведь тоже не сразу стали такой развитой культурой. Постепенно, впитывая в себя всё от захваченных или вошедших в их империю народов. Там тоже были постоянные брожения. Одно у них оставалось не земным-- постоянное обогащение. Ккк правило за счёт войн. Это их и погубило -- упадок в управление, кризис власти и системы, более сильный враг.
Я думаю их погубило то, что они несли. Ведь они несли образование, дороги, организацию в те страны, которые захватывали. Даже если перечитать библейские тексты, то получается, что правовая система римлян была на порядок более современной, чем еврейские порядки. Царь Ирод без всякого суда творил злодейства, как хотел.
А римляне придерживались порядка в юрипунденции.
Они научили далекие северные народы своей премудрости и в результате, после того как ремесленники распространились по Европе, потребность в сношениях с Римом отпала. Все стали производить на месте. Продукт какого нибудь нового города во Франции перестал отличаться от продукта Рима. Это подорвало экономическую целесообразность связей торговых и затем и властных.
Также как и Киевская Русь распалась. Ко времени нашествия Батыя уже были только осколки прежнего единства. Историки объясняют это архаичной схемой наследования. Князья слишком расплодились и между собой враждовали. Но это слабое объяснение. Есть экономическая причина. Отпала необходимость в едином государстве, никакого преимущества дорога из варяг в греки уже не давала. Вот и распались на кусочки.
Монголы потом это собрали, потому что им было так удобнее дань собирать, выстроили иерархию. И скорее всего орда не была такой, как нам ее описали историки. Если чингизиды по дороге захватили самые развитые в то время государства Средней Азии, то они уже были высокоразвитыми культурно. Но просто наши русские историки предпочли такое затенить, а вычленить другое.
Нет, вы предельно ясно её выразили. Просто любой мой ответ будет повторять точную цитату из предыдущего этому. Повторюсь: Что с бумагами, что с деньгами люди и без Интернета прекрасно работают. У нынешней молодёжи в принципе всё детство так прошло.
Меня вот совершенно другое интересует: Каким образом мысленное допущение о падение, могла переродится в целую научную дискуссию по истории? В этой же дискуссии на тему "А что если...?".