Петр Щедровицкий: «Бегство умов» из России будет только расти»

В силу огромной территории страны и сильной рассредоточенности населения, климатических и иных проблем, конкурентоспособную экономику можно создать, только построив инновационную систему. Многие проблемы инновационной деятельности лежат в области человеческого сознания, мышления, навыков, стремления к изменению своей обыденной жизни. Заместитель генерального директора Госкорпорации «Росатом» по стратегическому развитию Петр Щедровицкий с оптимизмом смотрит на инновационное будущее России. В своей беседе с Executive.ru Петр рассказывает о том, как должна строиться современная система образования, почему «умы» бегут из страны и чем это обернется в будущем, как модернизация процессов образования сказывается на современном обществе.

Schedrivickiy.jpgExecutive.ru: Вы окончили Московский государственный педагогический институт им. В. И. Ленина по специальности «преподаватель педагогики и психологии». Что привело вас в атомную отрасль?

Петр Щедровицкий: Вопрос, с одной стороны, правильный, с другой стороны, для нашей сегодняшней ситуации совершенно бессмысленный, потому что роль формального образования играет все меньшую роль в формировании человеческих компетенций.

Система образования должна рассматриваться как сфера обращения и использования знаний. Что делало раньше и что пытается сделать сегодня образовательное учреждение? – оно пытается передать человеку такой набор знаний, который он смог бы употребить в практической деятельности. Если вы спросите кого-то из сегодняшних реформаторов, методологов или дидактов, в чем состоит основная задача образования сегодня, то они скажут: «Реализовать компетентностный подход». То есть перевести образовательные технологии в такой вид, который мог бы формировать у людей компетенции или способность действовать в меняющихся обстоятельствах.

Это не может быть достигнуто увеличением «горловых часов», направленных на передачу некой информации и сведений, которые в будущем человек в своей жизни никогда не использует.

Если мы посмотрим, что произошло за последние 100-150 лет с системой производства, обращения и использования знаний, то увидим, что в этой сфере произошли, по крайней мере, две революции:

– первая связана с развитием средств массовой информации (СМИ). Если мы посмотрим на статистику, то увидим, что, чем более развита страна, тем больше информации и знаний человек получает из СМИ, а не из системы традиционного формального образования. В развитых странах подобная ситуация достигает соотношения 80% - 20%.

– вторая революция связана с формированием сферы параллельного образования в форме обучающего консультирования и различных тренингов. Человек чувствует себя неудовлетворенным качеством тех знаний, которые ему передают в формальных образовательных институтах, и он обращается к другим типам знаний. Речь идет не о научном и теоретическом, а об опытном знании, основанном на практике. Возникают «кейсы» как основной инструмент передачи опыта деятельности в процессе обучения. В развитых индустриальных странах объем рынка тренингов по масштабам финансирования и обращения к ним потребителя сопоставим с традиционным институтом образования.

Сегодня мы можем достаточно четко сказать, что прямая связь между системой подготовки кадров, институционным образованием и трудоустройством разорвалась. Мне в некотором смысле повезло. Я поступил в Ленинский педагогический институт на факультет педагогики и психологии в героический момент его формирования. Группа преподавателей решила создать новое направление, это была интервенция психологов в педагогическую сферу. Любой проект такого типа требует от студентов более активного участия. С третьего курса я возглавил студенческое научное общество, и мы участвовали в проектах и исследованиях. Условием получения хорошего образования является активность в процессе обучения со стороны студента.

Executive.ru: Как модернизация процессов образования сказывается на современном обществе?

П.Щ.: Я недавно прочитал очень интересную статистику. Средний цикл жизни «звездных» специалистов (людей, которые создают добавочную стоимость и привносят в компанию креативный потенциал) в сфере информационно-коммуникационных технологий в США в 2001 году составил 13 месяцев. По мере формирования инновационной экономики в России процессы кадровой мобильности также ускорятся. Резко сократится длительность работы топ-менеджеров на одном месте.

Современный специалист начинает передвигаться по карьерной лестнице между отраслями; в крупных транснациональных компаниях его перекидывают из одного регионального офиса в другой. Принудительный процесс ротаций – это одно из основных условий современной кадровой политики.

Человек должен менять место работы, он должен уметь смотреть на важные вопросы с разных позиций, разных сторон, понимать разные культуры и типы рынков. И это основное условие его содержательного инициативного отношения к жизни.

Я следую этой логике и не занимаюсь никакими проектами дольше определенного времени. В среднем на проект уходит пять-семь лет, после чего я меняю место работы и начинаю заниматься другим.

Executive.ru: Что есть для вас инновационная система?

П.Щ.: Инновационная система – это перенос центра тяжести с генерации знания на процессы его употребления. Поэтому главное – это не придумывание новых знаний, а их использование. Научные открытия происходят по всему миру. Часть из них благополучно исчезает либо за счет скупки патентов, либо за счет того, что сейчас в силу разных причин их невозможно реализовать. Ученый придумывает знания. А инноватор – это тот, кто обеспечивает их реализацию и употребление в практике. Человек так устроен, что не хочет применять новые знания. Он не хочет менять свою жизнь и стремится сохранить тот образ жизни, тот способ деятельности, к которому привык. Поэтому все проблемы инновационной деятельности лежат в области человеческого сознания, мышления, навыков, стремления к изменению своей обыденной жизни.

Менделеев еще 100 лет назад писал, что Россия в силу огромной территории страны, малости населения и климатических проблем может выстроить конкурентоспособную экономику, только создав инновационную систему.

Executive.ru: Насколько Россия отстает от европейских стран в инновационном курсе?

П.Щ.: Существует много различных формальных критериев, которые призваны отвечать на ваш вопрос. Каждый из них схватывает только одну грань функционирования и развития инновационного процесса.

Доля НИОКРа (научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы) в инновационных затратах в России существенно ниже, чем, скажем, в Голландии. У нас примерно 17%, а у них около 60%. У нас в последние годы растут затраты на модернизацию производства, закупку нового оборудования и др. Это и понятно, ведь мы 20 лет не модернизировали свое производство, сейчас этот процесс ускорился, закупки оборудования выросли. Поэтому, если поставить себя на место руководителя предприятия и спросить, что вы будете делать: покупать НИОКРы или модернизировать технологию и создавать удобные рабочие места, - то вы получите очевидный ответ - конечно, второе.

Вместе с тем, до трети мировых изобретений делают русские. Это могут быть американские, голландские и даже китайские русские, но факт остается фактом – в тот момент, когда страна «взорвалась» и выплеснула из себя вслед за несколькими другими поколениями третью волну эмиграции, люди разъехались по всему миру, и свои умственные способности начали реализовывать в других местах.

Хорошо это или плохо для страны? Если им создадут благоприятные условия для работы здесь, эти «умы» через несколько лет могут вернуться уже с совершенно другим объемом знаний и пониманием. За эти годы они получили новый опыт, новые компетенции, встроенность в мировую систему научной и инновационной кооперации.

Executive.ru: А как снизить «бегство умов»?

П.Щ.: В ближайшее время оно будет расти. Есть две неуловимых материи: деньги и люди. Поскольку рабовладение у нас не практикуется как тип классовых отношений, то человек имеет право жить и работать там, где ему нравится.

Я работаю за столом, и мне для работы ничего, кроме бумаги и компьютера, не нужно. А кому-то нужны исследовательские установки или устойчивая система финансирования экспериментов. И, конечно, человек поедет туда, где все эти условия для работы есть, где есть необходимые инфраструктурные возможности. И тут нет ничего странного. Важно понимать, что мы можем считать сегодня ключевыми условиями интеллектуальной деятельности?

Executive.ru: К примеру, оборудование, обеспечивающее основу функционирования системы …

П.Щ.: … да, а еще человеку нужно, чтобы, например, школа для детей была в 10-15-минутной и, лучше, пешеходной доступности. Чтобы в городе было больше «зелени» и меньше автомобильных пробок. И все потребности в комфортном рабочем месте меркнут по сравнению с удобствами быта. Ни для кого не секрет, что на сегодняшний день Москва – самый дорогой и самый некомфортный мегаполис мира. Принятие решений о выборе места для жизни и работы происходит по большой совокупности факторов, среди которых уровень финансирования, наличие технических установок – важный и иногда необходимый для определенных видов деятельности, но совершенно недостаточный для окончательного решения фактор.

Executive.ru: Чему отдавать приоритет сегодня?

П.Щ.: Тем сферам, где сейчас находятся прорывные зоны. Это, прежде всего:

– городская среда обитания;

– социальный и человеческий капитал;

– новое рабочее место, которое дает удобство и мобильность, формирует новую реальность коллективного творчества.

Каждая из этих сфер создает новый сектор потребительских услуг.

Сейчас идет очень быстрый процесс изменения потребительских свойств вещей и среды обитания. Если вы угадали изменение потребительских ожиданий, вы напали на инновационный след. И только после этого вам становятся нужны те или иные технологические решения.

Executive.ru: Госкорпорация «Росатом» объединила профильные образовательные организации, готовящие специалистов для атомной отрасли, в «Российский ядерный инновационный консорциум» (РЯИК). В чем цель консорциума?

П.Щ.: Это была инициатива вузов, связанная с функционированием современного рынка подготовки кадров.

За последние 50 лет стандарт подготовки инженеров значительно изменился. Если раньше 90% внимания уделялось технической компетенции, а 10% - всем остальным: культурным, языковым, коммуникационным, умению работать в команде…. то сейчас все наоборот. И, конечно, в этой связи сейчас придется перестраивать всю систему образования в вузах, существующую с советских времен: вводить туда активные методы обучения, кейсы, тренинги по коммуникациям, командообразованию и работе в коллективе, менять соотношения между лекционными часами и самоподготовкой, масштаб языковой подготовки и пр. Ведь это как раз те основные проблемы, с которыми выпускник сталкивается в реальности. И наша задача – подготовить его к этому. В этом плане огромный вызов сейчас направлен именно на систему образования и подготовки кадров. Что касается инженерной подготовки, то подлинная революция в этой области связана с распространением методологии управления полным жизненным циклом сложных технологических и технических систем.

Та проблема, с которой столкнутся вузы в течение ближайших пяти лет – это катастрофический дефицит преподавателей и студентов. Причем, это связанные процессы: если вуз не может обеспечить качественного преподавания – а борьба за качественные преподавательские ресурсы будет идти на глобальном уровне – то умный студент не пойдет туда учиться. Поэтому дальше начинается понятная деградация. Ведь как только падает уровень студентов, падает качество дипломов. Поэтому я думаю, что в ближайшем будущем от 30% до 50% современных вузов либо просто умрет, либо сольется с другими, более прогрессивными. Сейчас нужно активно заниматься не столько организационными формами, изменением механизма финансирования и организационной структуры, сколько содержанием и новым контентом образования.

Расскажите коллегам:
Эта публикация была размещена на предыдущей версии сайта и перенесена на нынешнюю версию. После переноса некоторые элементы публикации могут отражаться некорректно. Если вы заметили погрешности верстки, сообщите, пожалуйста, по адресу correct@e-xecutive.ru
Комментарии
Николай Романов Николай Романов Нач. отдела, зам. руководителя, Люксембург
>… хороший исследователь сгорает за пару тройку лет, но оставляет результат на много лет вперед, то почему у него нет шансов обеспечить себе дальнейшую жизнь именно за эти годы? Потому что это – его трудности, что он «сгорает». Им воспользовались и выбросили с подорванным здоровьем, расшатанными нервами и в полностью выпотрошенном в плане идей состоянии. То, на что он был ангажирован в плане возмещения по трудовому договору, он получит. Но не более того. Поскольку все уже становится собственностью компании. За рубежом – да, можно жить на патенты. Знаю людей, которые так и поступают. Т.е. только что-то изобретают, патентуют и предлагают к выпуску. И получают за это свою долю, продолжая и дальше заниматься изобретательством. Или выполняют частные заказы на разработку под последующую продажу или право использования патента. Но стоит им попасть в компанию, как отношения меняются. Хотя право на патент такие специалисты все равно стараются успевать оформлять на себя, потому что потом с компанией не сторгуешься. > … в ответ, договорился до мракобесия: Вы просто не в курсе развития ситуации. Сейчас слишком высоки темпы работы и требования к пресловутой отдаче рядовых специалистов и специалистов среднего звена, которые необходимо постоянно поддерживать. Стоит снизить результативность, как вас вначале предупредят, а потом отправят на улицу. В подобном режиме работы люди просто долго не выдерживают. И ни о каких случаях депрессии никто ничего и слушать не будет. А до специалистов высшего звена еще нужно в компании дослужиться, да и с улицы их на работу не берут. Приведу, правда, не характерный иллюстративный пример, - но зато он очень точно описывает ситуацию. Зайдите в ''Макдональдс'' или лучше в какое-нибудь сетевое кафе в Москве или ином крупном городе. Вроде того же «Кофе-Хауза» или «Шоколадницы». Вот вам современная компания и работающие в ней специалисты. Текучесть в среде официантов в таких компаниях огромна, - даже будучи очень молодыми, сотрудники долго не выдерживают такого режима работы и уходят сами. У некоторых из них, кто окажется долговечнее, есть возможность подняться до уровня старших официантов (обычно - в красных свитерах или кофтах), у которых нагрузка уже не такая высокая и нервная, но есть обязанности более административного характера. Эти «живут» на своих должностях несколько дольше, но все равно уходят из-за давления сверху и снизу, т.к. работа становится нервной вдвойне. Ну, а если и они проявят строптивость, то у них есть вариант дорасти до старших зала, а затем и до администраторов. У этих преимущественно руководящая и административная работа умеренно нервного характера. Так вот, - вопрос к вам, - сколько рядовых официантов должно смениться (т.е. ''перегореть'' в виде ''транзисторов'') в такой «кафешной» компании, чтобы появился один старший зала или администратор, которые являются уже полноценными сотрудниками компании ? Вот также и в современных крупных организациях. Николай Ю.Романов
Консультант, Москва

Обороной руководит завхоз, атомной энергетикой - педагог...
А может быть, всё же прислушаться к старой детской песенке из советского фильма: ''Каждый должен делать то, что он делать мастер''. Глядишь, и порядок какой-никакой появится?

P.S. Не знаю, у меня ли одного такая реакция, но за слово ''инновация'' во всех словоформах я бы языки отрезал.

Директор по рекламе, Москва

Я общался с отцом Петра Щедровицкого, когда тот работал во ВНИИТЭ и кстати много сделал для развития методологии проектирования, но вот хочется спросить Петра - не являются ли сегодня последователи методологического движения зачастую ''операторами смыслов в своих частных целях'', без внятной позитивной цели? Несколько ''методологов'', которые встречались по работе озабочены только манипуляцией смыслами и скрыванием целей, это нормально?

Владимир Крючков Владимир Крючков Преподаватель, Москва

Очередное ''методологическое'' бла-бла-бла''. ПГ спрашивают, что он с психолого-педагогическим образованием делает в Росатоме, а он, вместо того, чтоы честно сказать, что следует за Кириенко, пока тот кормит, рассуждает о ''героическом периоде'' в педике.
То, что Чубайс наворотил в РАО ЕЭС, Кириенко с ПГ добивают в Росатоме.

Николай Романов Николай Романов Нач. отдела, зам. руководителя, Люксембург
>Прочитать ваше сообщение - 15 минут, сколько же вы затратили на его написание? Не больше сорока минут, - я дольше не сидел вчера в кафе. >Я вам завидую, у вас очень много свободного времени. Наоборот, свободного времени у меня как раз очень мало. Даже после работы, вечером. Что с лихвой … компенсируется скоростью перемещения пальцев по клавиатуре. Так что ничего удивительного. Когда мысли в голове, только и остается, что их переносить на экран монитора. >Куда вы отдадите учиться вашего ребенка? Поверите – нет, но к ужасу своему не знаю. В советскую школу, вроде той, что заканчивал я сам, отдал бы без вопросов. Плюс, что-то дорабатывал бы с ним сам или отдавал бы его на различные курсы и в группы доп.подготовки. Но сейчас ни в России, ни в Европе, ни тем более в США я не вижу ни одного учебного заведения, куда стоило бы отдавать детей учиться. Это какие-то инвалидные дома в плане обучения. Николай Ю.Романов
Knowledge manager, Бельгия

Чтение отдельных мест интервью и некоторых комментов удивляет отсутствием реального знания предмета.
1. Говорить о возвращении отъехавших по меньшей мере странно, потому что даже тем отъехавшим кто подумывает о возращении, живущие здесь говорят ''забудь'' или ''только экспатом''. Надо знать эту среду реально и понимать как учит нас классик разницу между Отечеством и государством (см. Жванецкого ''Государство и народ'')
2. Базового знания физики достаточно для понимания, что транзисторы в не выгорают в нормальных, не аварийных, режимах. Они в принципе могут работать вечно, в них нет ''расходной части''
3. Байки про выгорание личности специалистов и сравнение с организацией фаст-фуда это от чтения книжек типа ''Фирма'' и отсутствия личного опыта работы в серьезной профессиональной knowledge based организации

Адм. директор, Москва
Владимир Крючков пишет: Очередное ''методологическое'' бла-бла-бла''.
спасибо за возможность процитировать понравившееся: ''И где он там увидел красивые дома?'' И где в тексте Петра он увидел ''методологическое''? Разве что в плоскости ''менеджмента'', где всякий клерк - менеджер, а убощица - ''клинингменеджер''... ''Хотелось бы видеть здесь не ярмарку тщеславия, а дельных людей, занимающихся инструментальным обеспечением стратегического менеджмента''.
Генеральный директор, Москва
Николай Романов пишет: оптимизм на этот счет автора весьма странен.
Это не оптимизм. Это анестезия.
Генеральный директор, Москва
Николай Романов пишет: для Заместителя Генерального директора Государственной корпорации «Росатом» подобный уровень
А Вы поинтересуйтесь, Н.Ю.., на досуге карьерой товарища. Удивление-то и пройдёт.
Директор по развитию, Беларусь
Николай Романов пишет: >… хороший исследователь сгорает за пару тройку лет, но оставляет результат на много лет вперед, то почему у него нет шансов обеспечить себе дальнейшую жизнь именно за эти годы? Потому что это – его трудности, что он «сгорает». Им воспользовались и выбросили с подорванным здоровьем, расшатанными нервами и в полностью выпотрошенном в плане идей состоянии. То, на что он был ангажирован в плане возмещения по трудовому договору, он получит. Но не более того. Поскольку все уже становится собственностью компании.
Это Вы просто не в теме. Это не его трудности. Это такая особенность разработчика. Но факт, что один человек может создать только ОДИН настоящий продукт в жизни. Потом он может только улучшать. К счастью, такие люди, если могу, то делают это даже бесплатно, за еду. К несчастью, этим бессовестно пользуются. В развитых странах давно дошло, что к талантам нужен особый подход. Штучный. В том числе и в мотивации. Лучше таких ''перемотивировать''. А в окружении, в основном наблюдаем то, что Вы пишите. И ''все бы ничего'', но пример дурной для молодых спецов. Почему-то не желаю повторить путь отцов.
Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Статью прочитали
Обсуждение статей
Все комментарии
Дискуссии
Все дискуссии
HR-новости
Россияне стали меньше тревожиться из-за работы

Год назад уровень тревожности россиян по поводу различных возможных проблем на работе был выше.

Уровень счастья напрямую влияет на продуктивность большинства россиян

При этом почти каждый четвертый респондент считает, что их руководитель ничего не делает для счастья сотрудников.

70% россиян отмечают сильное влияние работы на уровень стресса

Наибольший стресс создают строгие дедлайны, внезапные и большие объемы задач, а также собственные ошибки при выполнении задач.