Микроэлектроника в России - нужна ли нам стратегия "догнать"?

Давайте я вкраце поясню тему. Что бы литограф на 2нм работал, помимо литографа нужна еще целая чепочка новых заводов к нему, новых технологий химии, новых процессов прензензионного шлифования и изготовления пластин. Целый институт программистов и технологов которые заставят это работать. И если рассматривать литограф то его стоимость дай бог будет 1-2% от того что необходимо, что бы он работал.

Сейчас в РФ серийно выпускают чипы 130нм в любых количествах. Контроллеры бытовых счетчиков, чипы банковских карт ,чипы сим карт, процессоры 32бита, полтора десятка контроллеров разных типов. различные переферийно-шпионские девайсы. Этого в принципе хватает на всю промышленную и военную электронику. И насколько я понимаю проблематику разрабатывать готовые устройства на уже выпущенных чипах некому. 

Вроде и 90нм можно на этом оборудовании делали и 46нм, но процент брака значителен. 

Литограф это вишенка на торте, нужен сам торт - отрасль целиком и система управления отраслью, распределением финансов, подготовка кадров и интеграции с ниокрами.

Ну и важный момент финансы должны срастаться - то есть четко очерчена грань что нам выгодно выпускать, что не выгодно выпускать, но нужно для развития, а за что мы не беремся вообще, потому что наш рынок это не окупит и оно не особенно нужно. 

Единственный комментарий - микроэлектроника как отрасль вовсе не сводится к какой угодно литографии. Литограф - это установка. Очень сложная, очень дорогая, но просто установка для переноса фотошаблона на пластину. А список оборудования и систем, которые в микроэлектронике используются, очень длинный. И сначала схему нужно спроектировать.

Вопросы из зала: кто и как сделает упомянутый фотошаблон? Какая элементная база нам нужна, для каких отраслей, под какие требования, в каких количествах и к какому сроку? Будет ли она полной и самодостаточной, или построение  большинства изделий и систем без импорта нвозможно?

Чтобы кого-то опередить, придётся сделать это же лучше, дешевле, быстрее или вообще иначе. Для "иначе" обычно нужны определённые физические, химические и технологические скачки плюс время для отработки серийного производства.

И немного о деньгах и планах. Или тут. Проверить не берусь. Такие новости поступают практически ежедневно.

История вопроса на примере Taiwan Semi и некоторые прогнозы тут . Ищите знакомые названия.

Что касается технологических норм, то они естественным образом различаются для разных схем, как видно по предыдущей ссылке. Что можно сделать сейчас своими силами - здесь. Что-то делается иначе. А на переднем крае серийно выпускается продукция по техпроцессу 2 нм с хорошим выходом годных.

Алексей Уланов пишет:
Давайте я вкраце поясню тему.

Благодарю! Это очень ценно!

Алексей Уланов пишет:
Что бы литограф на 2нм работал, помимо литографа нужна еще целая чепочка новых заводов к нему, новых технологий химии, новых процессов прензензионного шлифования и изготовления пластин. Целый институт программистов и технологов которые заставят это работать.

Вот здесь поддержку на 100%, а может и на все 200%, учитывая масштабы обсуждаемого. Но ведь всю эту инфраструктуру - новые заводы, новую "химию", новые процессы, новых программистов, способных все это обслуживать нужно готовить и для техпроцесса 40 нм, и для техпроцесса 14 нм. Так зачем тратить ресурсы дважды (поскольку и 40 нм и 14 нм уже сейчас несколько, гм...скажем так, устарели)? Не логичнее ли сосредоточиться на том, чтобы сразу готовить это все один раз, но под перспективные 10 нм?

Алексей Уланов пишет:
И если рассматривать литограф то его стоимость дай бог будет 1-2% от того что необходимо, что бы он работал.

Да. Я думаю, что все люди с техническим и экономическим ВО это понимают. Строить нужно не отдельно взятую "машину", а целую отрасль от добычи и обработки сырья до продуктов конечного потребления. Поэтому основной смысл не в "машине" - в нашем случае в литографе, а в поддерживающей его оптике, химии, специалистов, которые готовы работать с этой технологией и проч. Вот об этом мне и хотелось бы поговорить. Чего у нас нет, и что есть для 10 нм, и в какие сроки и с какими затратами это можно сделать, если начинать сейчас.

Алексей Уланов пишет:
Этого в принципе хватает на всю промышленную и военную электронику. И насколько я понимаю проблематику разрабатывать готовые устройства на уже выпущенных чипах некому. 

Да, это тоже проблема. Конечными устройствами у нас мало кто занимается, даже на той базе, которая уже есть. Вот и хочу попросить, чтобы вы поделились вашим экспертным мнением, почему это так? Нет спроса? Нет интереса, поскольку привыкли все делать по указке "сверху" и нет заказа? Что мешает?

Алексей Уланов пишет:
Ну и важный момент финансы должны срастаться - то есть четко очерчена грань что нам выгодно выпускать, что не выгодно выпускать, но нужно для развития, а за что мы не беремся вообще, потому что наш рынок это не окупит и оно не особенно нужно. 

А вот это очень важный вопрос. Благодарна, что вы его поставили, поскольку ровно то же самое я бы и сама написала. Хотелось бы услышать экспертное мнение на эту тему от разных специалистов: что нам действительно нужно выпускать и почему, а от чего лучше сразу отказаться т.к. на самом деле это нам не особо и нужно. Окупаемость тоже прошу учесть. Финансы не резиновые, имеют свойство заканчиваться, когда проект еще не завершен.

Евгений Равич пишет:
Единственный комментарий - микроэлектроника как отрасль вовсе не сводится к какой угодно литографии. Литограф - это установка. Очень сложная, очень дорогая, но просто установка для переноса фотошаблона на пластину. А список оборудования и систем, которые в микроэлектронике используются, очень длинный. И сначала схему нужно спроектировать.

Соглашусь. Поэтому и решила вынести это обсуждение в отдельную дискуссию.

Чтобы мы профессионально и предметно обсудили, что у нас реально есть для технологии 10 нм, что реально сделать из того, что нет, а что - совершенно нереально. Ну и оценить, во что это примерно обойдется. Впрочем, и разумные предложения для других нм тоже готова рассмотреть. Главное - реалистичность, разумные затраты и наличие спроса.

Евгений Равич пишет:
Чтобы кого-то опередить, придётся сделать это же лучше, дешевле, быстрее или вообще иначе. Для "иначе" обычно нужны определённые физические, химические и технологические скачки плюс время для отработки серийного производства.

Вот это пожалуй, главные вопросы, мнения на которые мне бы хотелось услышать и обсудить. Как мы с вами обсуждали мою любимую тему про промышленные революции, мне более нитересно то, что вы назвали "иначе". Но и другие варианты я готова рассмотреть, если они разумны, реалистичны и имеют реальную перспективу окупаемости в разумные сроки.

Евгений Равич пишет:
А на переднем крае серийно выпускается продукция по техпроцессу 2 нм с хорошим выходом годных.

Так вот поэтому я и хочу, чтобы мы обсудили, что нам нужно, чтобы тоже быть сейчас на этом переднем крае в 2 нм, раз технологии работающие уже есть. Готова рассмотреть все варианты, вплоть до возможностей копирования и промышленного шпионажа, а не только "разработаем сами и не хуже, полностью свои".

Елена Басалаева пишет:

 

Алексей Уланов пишет:
Этого в принципе хватает на всю промышленную и военную электронику. И насколько я понимаю проблематику разрабатывать готовые устройства на уже выпущенных чипах некому. 

Да, это тоже проблема. Конечными устройствами у нас мало кто занимается, даже на той базе, которая уже есть. Вот и хочу попросить, чтобы вы поделились вашим экспертным мнением, почему это так? Нет спроса? Нет интереса, поскольку привыкли все делать по указке "сверху" и нет заказа? Что мешает?

Алексей Уланов пишет:
Ну и важный момент финансы должны срастаться - то есть четко очерчена грань что нам выгодно выпускать, что не выгодно выпускать, но нужно для развития, а за что мы не беремся вообще, потому что наш рынок это не окупит и оно не особенно нужно. 

А вот это очень важный вопрос. Благодарна, что вы его поставили, поскольку ровно то же самое я бы и сама написала. Хотелось бы услышать экспертное мнение на эту тему от разных специалистов: что нам действительно нужно выпускать и почему, а от чего лучше сразу отказаться т.к. на самом деле это нам не особо и нужно. Окупаемость тоже прошу учесть. Финансы не резиновые, имеют свойство заканчиваться, когда проект еще не завершен.

 

Потому что для того что бы построить новое устройство необходимо построить человека способного это устройство сделать - то есть нужны учителя, методисты, практика многолетняя, инфраструктура где это будет развертываться. Да и наставники нужны которое это уже умеют делать. Все это нужно увязать в правильные цепочки и только потом влить финансирование правильно. И тогда через 25-30 лет непрерывной практики у тебя появиться значимое количество специалистов способных проектировать и производить устройства. 

Тут вопрос не финансов или выгоды ключевой, а времени и собранности в правильные отраслевые цепочки.

Я вижу 2 базовые проблемы в отрасли:
- отсутствие у лиц принимающих  решения отраслевого мышления в принципе - то есть они думают что проблему можно решить просто - дать ресурс;
- этическая - существующая феодальная этика отбора лояльных и безопасных - изгнания умных и способных к какой то целевой деятельности. 

Елена Басалаева пишет:

Евгений Равич пишет:
Единственный комментарий - микроэлектроника как отрасль вовсе не сводится к какой угодно литографии. Литограф - это установка. Очень сложная, очень дорогая, но просто установка для переноса фотошаблона на пластину. А список оборудования и систем, которые в микроэлектронике используются, очень длинный. И сначала схему нужно спроектировать.

Соглашусь. Поэтому и решила вынести это обсуждение в отдельную дискуссию.

Чтобы мы профессионально и предметно обсудили, что у нас реально есть для технологии 10 нм, что реально сделать из того, что нет, а что - совершенно нереально. Ну и оценить, во что это примерно обойдется. Впрочем, и разумные предложения для других нм тоже готова рассмотреть. Главное - реалистичность, разумные затраты и наличие спроса.

Евгений Равич пишет:
Чтобы кого-то опередить, придётся сделать это же лучше, дешевле, быстрее или вообще иначе. Для "иначе" обычно нужны определённые физические, химические и технологические скачки плюс время для отработки серийного производства.

Вот это пожалуй, главные вопросы, мнения на которые мне бы хотелось услышать и обсудить. Как мы с вами обсуждали мою любимую тему про промышленные революции, мне более нитересно то, что вы назвали "иначе". Но и другие варианты я готова рассмотреть, если они разумны, реалистичны и имеют реальную перспективу окупаемости в разумные сроки.

Евгений Равич пишет:
А на переднем крае серийно выпускается продукция по техпроцессу 2 нм с хорошим выходом годных.

Так вот поэтому я и хочу, чтобы мы обсудили, что нам нужно, чтобы тоже быть сейчас на этом переднем крае в 2 нм, раз технологии работающие уже есть. Готова рассмотреть все варианты, вплоть до возможностей копирования и промышленного шпионажа, а не только "разработаем сами и не хуже, полностью свои".

Стесняюсь спросить ... Здесь есть люди из отрасли? Хотя бы один человек, имеющий отношение к микроэлектронике? Я бы их/его послушал с огромным интересом.

Алексей Уланов пишет:
Я вижу 2 базовые проблемы в отрасли:- отсутствие у лиц принимающих  решения отраслевого мышления в принципе - то есть они думают что проблему можно решить просто - дать ресурс;
- этическая - существующая феодальная этика отбора лояльных и безопасных - изгнания умных и способных к какой то целевой деятельности. 

А есть ли отрасль? И кто принимает решения такого масштаба? 

Во времена СССР, когда эта отрасль действительно была, она представляла собой напряженно работающую комбинацию ресурсов нескольких стран в рамках СЭВ и многих министерств (не только МЭП), ведомств, организаций, институтов разного уровня и подчинения, ВУЗов со специализированными программами и многочисленных производств.

Это десятилетиями покрывало - до определённого момента - весь спектр от материалов до готовых изделий и систем до обучения и переподготовки специалистов многих специальностей до пуско-наладочных работ, поддержки и ремонта. Естественно, в рамках плановой экономики со всеми вытекающими.

Кто-то видит что-то сравнимое в наши дни?

Евгений Равич пишет:

Алексей Уланов пишет:
Я вижу 2 базовые проблемы в отрасли:- отсутствие у лиц принимающих  решения отраслевого мышления в принципе - то есть они думают что проблему можно решить просто - дать ресурс;
- этическая - существующая феодальная этика отбора лояльных и безопасных - изгнания умных и способных к какой то целевой деятельности. 

А есть ли отрасль? И кто принимает решения такого масштаба? 

Во времена СССР, когда эта отрасль действительно была, она представляла собой напряженно работающую комбинацию ресурсов нескольких стран в рамках СЭВ и многих министерств (не только МЭП), ведомств, организаций, институтов разного уровня и подчинения, ВУЗов со специализированными программами и многочисленных производств.

Это десятилетиями покрывало - до определённого момента - весь спектр от материалов до готовых изделий и систем до обучения и переподготовки специалистов многих специальностей до пуско-наладочных работ, поддержки и ремонта. Естественно, в рамках плановой экономики со всеми вытекающими.

Кто-то видит что-то сравнимое в наши дни?

В наши дни трубы пониже и дым пожиже. Тем не менее в дивизион "росэлектроника" ростеха входит 140 предприятий и НИИ. О качестве управления говорить сложно.Есть реальный финансовый контроль, есть какие то программы корпоративны по большей части формальные, есть целевые программы по разработке и постановке важной оборонной продукции. 
Любая отраслевая связность это порицаемая инициатива стареющих энтузиастов профессионалов, которые еще понимают как это надо делать. Но они скоро все умрут и проблема с отраслевой связнастью уйдет сама собой.

Алексей Уланов пишет:

Евгений Равич пишет:

Алексей Уланов пишет:
Я вижу 2 базовые проблемы в отрасли:- отсутствие у лиц принимающих  решения отраслевого мышления в принципе - то есть они думают что проблему можно решить просто - дать ресурс;
- этическая - существующая феодальная этика отбора лояльных и безопасных - изгнания умных и способных к какой то целевой деятельности. 

А есть ли отрасль? И кто принимает решения такого масштаба? 

Во времена СССР, когда эта отрасль действительно была, она представляла собой напряженно работающую комбинацию ресурсов нескольких стран в рамках СЭВ и многих министерств (не только МЭП), ведомств, организаций, институтов разного уровня и подчинения, ВУЗов со специализированными программами и многочисленных производств.

Это десятилетиями покрывало - до определённого момента - весь спектр от материалов до готовых изделий и систем до обучения и переподготовки специалистов многих специальностей до пуско-наладочных работ, поддержки и ремонта. Естественно, в рамках плановой экономики со всеми вытекающими.

Кто-то видит что-то сравнимое в наши дни?

В наши дни трубы пониже и дым пожиже. Тем не менее в дивизион "росэлектроника" ростеха входит 140 предприятий и НИИ. О качестве управления говорить сложно.Есть реальный финансовый контроль, есть какие то программы корпоративны по большей части формальные, есть целевые программы по разработке и постановке важной оборонной продукции. 
Любая отраслевая связность это порицаемая инициатива стареющих энтузиастов профессионалов, которые еще понимают как это надо делать. Но они скоро все умрут и проблема с отраслевой связнастью уйдет сама собой.

Не уверен. Отрасль в нашем случае - просто большие скобки для очень многого. Но не чья-то инициатива.

Отрасль складывается естественным образом. Планово, в рыночных условиях, с учётом глобализации и международного разделения труда, научных достижений, инвестиционной привлекательности и особенностей регулирования . Спрос рождает предложение. А дальше это может меняться десятилетиями в любую сторону.

Пока спрос есть и растёт, отрасль требует и поглощает всё новые ресурсы, и жизнь всех расставляет по местам. А если спрос падает, или у покупателей меняются приоритеты, и/или они находят новые способы решить свои проблемы,, всё быстро сворачивается. Сами продукты могут быть сколь угодно хороши, но больше не нужны, по крайней мере - в прежних объемах. Могут остаться в каких-то рыночных нишах.

Примеров сколько угодно. Посмотрите на автопром по сравнению с дирижаблестроением. А в автопроме - бурный рост производства, а затем утрата интереса к электромобилям, который в своё время били рекорды скорости и работали в качестве такси. Регулирование изменилось, и теперь уже производители авто с ДВС призадумались. А, к примеру, авто с топливными элементами делают уже несколько десятилетий, но до реального спроса и настоящего рынка еще далеко, если он вообще появится.

В отраслях, которые просто не могут существовать без высокого уровня технологий и научных достижений. всё происходит еще быстрее. Практически на наших глазах элементная база  для производства компьютеров, как конечных изделий, менялась много раз - от ламп до СБИС по мере непрерыного и интенсивного развития  смежных производств, технологий и материалов. Квантовые компьютеры, насколько я могу понять текущее состояние и физические основы, будут делаться совсем иначе, и они пока не рассчитаны на массовое применение.

Кроме Ростеха, есть РАН.  Есть МИЭТ и многие другие ВУЗы - кузницы кадров, начиная с послешкольного возраста. Есть, только к примеру, в Питере ФТИ им.Иоффе, которому уже больше 100 лет и где работали будущие лауреаты Нобелевской премии по физике и химии от Семенова до Алфёрова включительно вместе с другими выдающимися учеными мирового уровня.

Перечислить всех, кто так или иначе причастен к микроэлектронике, системотехнике и IT, невозможно, и многое делается на стыке разных открытий, идей и дисциплин. Это огромные области со своей историей, и у всех, кто в них работает, свои планы. Чего нет ни у кого - волшебной палочки, но иногда хорошие мозги её заменяют.

Евгений Равич пишет:
И немного о деньгах и планах.

Благодарю за ссылку! Вы всегда находите полезные и интересные материалы по обсуждаемой теме. Решила написать несколько своих мыслей по этому поводу. Статья вот эта https://www.cnews.ru/news/top/2026-09-02_evropejskie_finansisty

Цитата "Китайское производство чипов на 22 года отстало от технологий нидерландской ASML. Свои EUV-литографы КНР выпустит лет через 10, пока Тайвань вовсю использует такую аппаратуру на протяжении как минимум последних пяти лет".

Даже если не перепроверять эти цифры, а взять как обхективные, то что мы в России можем с этим сделать? Пусть Китай выпускает свои DUV-литографы, а мы потом у них "по дешевке" купим и обеспечим свои техпроцессы на 90 и 45 нм.

5 лет в этом деле (а в статье обещают даже 2 года) - не такой уж долгий срок. А нам, как мне кажется, нужно сосредоточиться на разработке "своих" (ну или приобретенных методами промышленно-технологического шпионажа "копиями"), т.е. взяться сразу за 10 нм и работать "своими силами".

Цитата: "Китайская индустрия производства полупроводников существенно отстает от технологий Запада, которыми тот охотно снабжает Тайвань. Как пишет TrendForce со ссылкой на аналитику швейцарского финхолдинга UBS Group AG, сейчас возможности Поднебесной сопоставимы с уровнем компании ASML образца 2004 г."

Вот здесь про "догнать" написано верно. И нам на эти "грабли" наступать не нужно. Пусть Китай догоняет. А мы возьмемся перегонять и сразу будем тратить средства на 10 нм.

Цитата: "К началу осени 2026 г. самыми передовыми литографами были те, что работают с экстремальным ультрафиолетом (EUV). Такие ASML производит и продает годами, и с их помощью можно выпускать микросхемы по сверхтонким техпроцессам, в том числе по 2 нм."

т.е. технологии эти изобретать с нуля не придется, они уже не просто известны, но и вполне себе тиражируемы. Весь вопрос в том как нам "скопировать" то, что АСМЛ делает уже сейчас? Особенно, учитывая, что поставщиками для нее являются и российские компании. Очень интересно ваше мнение.

Цитата: "

Свою лепту в наращивание темпов разработки Китаем своих литографов вносят и западные санкции. Из-за них ASML лишилась возможности отгружать в КНР EUV-литографы и ремонтировать ранее поставленные. Как пишет TrendForce, от этих ограничений пострадал не только Китай – они ударили по выручке ASML в целом и по ее бизнесу в Поднебесной в частности.

Стремление Пекина к самообеспечению полупроводниками быстро снижает спрос на литографы ASML в этой стране. Согласно последним результатам компании, на Китай приходилось 14% чистой выручки ASML от продаж систем по странам-поставщикам во II квартале 2026 г. В первой четверти 2026 г. этот показатель был равен 19%."

А если еще и мы в это дело свою лепту внесем, то все санкции против нас, чтобы там США не диктовали своему сателлиту АСМЛ, обратятся в ничто. Что нам, собственно, и требуется. Далее это уже будет вопрос масштабов выпуска. Но, полагаю, если в игру серьезно вступят Россия и Китай, то и ТСМС придется серьезно на рынке подвинуться.

Цитата: "Тем временем, китайские производители оборудования для выпуска микросхем набирают обороты, поскольку бум инвестиций в полупроводниковую промышленность Китая создает растущие возможности для внутреннего рынка. Газета South China Morning Post, ссылаясь на Goldman Sachs, прогнозирует рост расходов такую аппаратуру в Китае с примерно $44,3 млрд 2026 г. до $53 млрд в 2027 г. и $60,7 млрд в 2028 г." А вот тут вижу небольшую проблему. Допустим, бум на покупку литографов в Китае станет реальностью. А зачем так много-то? Кому они их будут потом продавать? Это все же не массовое поточное производство, на которое есть постоянный спрос типа того же автопрома.

Нам такая собственная технология нужна для поддержания нашего суверенитета и в целях обеспечения безопасности страны. Не думаю, что массовый поточный выпуск литографов  - это хорошая идея (к тому же проще будет китайские покупать). Просто у нас должна быть своя полностью рабочая технология на случай, если реально придется сидеть только на самообеспечении. Друзья ведь тоже имеют свойство становиться не друзьями. А вот составить конкуренцию ТСМС , т.е. масштабироваться - это уже вторая задача, менее важная. Получится - хорошо, подвинем ее на рынке и будем работать, поставляя свои чипы (а заодно и АСМЛ). Не получится - вполне можно работать на импортных из того  же Китая.

Вот здесь, кстати, про то, что 350 нм мы уже серийно вполне выпускаем: https://www.cnews.ru/news/top/2026-09-09_pervyj_rossijskij_serijnyj

Т.е. рынок фрид-меток, паспортов, банковских карт и прочего мы уже вполне своими силами закроем. Полагаю, нужно думать сильно на будущее и ресурсы вкладывать на то, что "сильно вперед".

Елена Басалаева пишет:
что мы в России можем с этим сделать?

То, что нужно. То, что можем. И где-то найти то, что нужно, из того, что в России  пока  не производится и/или, возможно, и не будет.

"Догнать и перегнать" - просто лозунг, в котором я не вижу практического смысла. Как и идея перепрыгнуть через несколько ступенек или желание срезать углы. Важен только результат к определённой дате.

Ответьте сами себе на вопрос "Зачем" . Сколько, чего, когда, кому и за какие деньги нужно произвести, чтобы насытить внутренний рынок. Дело вовсе не в нм, это один из параметров конкретного техпроцесса и далеко не самый главный. 

Номенклатура огромна. Рынок огромен и растёт. Для построения любой конкретной системы или изделия - даже серийно - используется лишь малая часть того, что уже серийно изготавливается. Возможно, в Ростехе есть прогнозы спроса на какие-то базовые позиции для их продукции - это для начала, у них сотни организаций, институтов и предприятий. У кого еще, кроме каждого производителя в отдельности, есть такие данные и прогнозы - не могу судить.

А дальше постоянный мониторинг, анализ и решения в рамках ГЧП, как было Вами предложено в другой ветке - серьёзные и обоснованные решения об инвестициях в новые производственные мощности и подготовку кадров всех категорий. Фундаментальные и прикладные научные исследования и эксперименты идут своим чередом, там свои планы, результаты и связи с промышленностью.

Теперь несколько мыслей по поводу этой статьи https://www.ixbt.com/news/2026/07/19/intel-high-na-euv.html

Цитата: "

Intel впервые начала использовать литографию, использующую экстремальный ультрафиолет High-NA EUV (High Numerical Aperture Extreme Ultraviolet) в массовом производстве коммерческих процессоров. Новая технология уже применяется при выпуске отдельных слоёв чипов Panther Lake — процессоров Intel Core Ultra Series 3. До этого High-NA EUV использовалась только для исследований и тестовых пластин.

В основе технологии лежат новые литографические установки ASML EXE с числовой апертурой 0,55 вместо 0,33 у современных систем NXE. Более высокая числовая апертура позволяет формировать более мелкие элементы микросхем: по данным ASML, разрешение увеличилось с 13 до 8 нм. При этом речь идёт о возможностях оптической системы, а не о маркетинговом обозначении техпроцесса.

Полностью на High-NA процессоры пока не производятся. Intel квалифицировала два варианта изготовления отдельных слоёв Panther Lake — на традиционных NXE и новых EXE. Такой подход позволяет при необходимости переключать производство между разными поколениями оборудования и не зависеть только от новых литографических систем."

Здесь могу только поинтересоваться, есть ли на Executive  специалисты, которые могут оценить НАШУ конкурентоспособность в подобных технологиях.

Цитата: "По данным Reuters, одна установка High-NA EUV стоит около $400 млн — почти в 2 раза дороже обычной EUV-машины. Кроме покупки оборудования производителям приходится разрабатывать новые фоторезисты, фотошаблоны, методы измерений и производственные процессы, поэтому переход требует не только крупных инвестиций, но и серьёзной адаптации всей технологии производства."

Здесь дело не в стоимости. Дело в том, что если у нас подобные технологии есть, то уже сейчас нужно под них заниматься тем же самым - фоторезистами, фотошаблонами и прочим. Одновременно с доработкой соответствующего литографа

Цитата: "Для Intel внедрение High-NA имеет и стратегическое значение. Компания рассчитывает использовать опыт массового производства Panther Lake для развития контрактного подразделения Intel Foundry, которое конкурирует с TSMC и Samsung. Первые серийные процессоры с использованием новой литографии должны показать, насколько технология готова к широкому промышленному применению."

Полагаю, что  мы могли бы этот спор тоже вмешаться...Но этим нужно уже сейчас заниматься, а не ждать пока мы сначала 130 освоим, потом 40, потом 14...

Теперь несколько мыслей по поводу этой статьи https://www.ixbt.com/news/2026/07/19/intel-high-na-euv.html

Цитата: "

Intel впервые начала использовать литографию, использующую экстремальный ультрафиолет High-NA EUV (High Numerical Aperture Extreme Ultraviolet) в массовом производстве коммерческих процессоров. Новая технология уже применяется при выпуске отдельных слоёв чипов Panther Lake — процессоров Intel Core Ultra Series 3. До этого High-NA EUV использовалась только для исследований и тестовых пластин.

В основе технологии лежат новые литографические установки ASML EXE с числовой апертурой 0,55 вместо 0,33 у современных систем NXE. Более высокая числовая апертура позволяет формировать более мелкие элементы микросхем: по данным ASML, разрешение увеличилось с 13 до 8 нм. При этом речь идёт о возможностях оптической системы, а не о маркетинговом обозначении техпроцесса.

Полностью на High-NA процессоры пока не производятся. Intel квалифицировала два варианта изготовления отдельных слоёв Panther Lake — на традиционных NXE и новых EXE. Такой подход позволяет при необходимости переключать производство между разными поколениями оборудования и не зависеть только от новых литографических систем."

Здесь могу только поинтересоваться, есть ли на Executive  специалисты, которые могут оценить НАШУ конкурентоспособность в подобных технологиях.

Цитата: "По данным Reuters, одна установка High-NA EUV стоит около $400 млн — почти в 2 раза дороже обычной EUV-машины. Кроме покупки оборудования производителям приходится разрабатывать новые фоторезисты, фотошаблоны, методы измерений и производственные процессы, поэтому переход требует не только крупных инвестиций, но и серьёзной адаптации всей технологии производства."

Здесь дело не в стоимости. Дело в том, что если у нас подобные технологии есть, то уже сейчас нужно под них заниматься тем же самым - фоторезистами, фотошаблонами и прочим. Одновременно с доработкой соответствующего литографа

Цитата: "Для Intel внедрение High-NA имеет и стратегическое значение. Компания рассчитывает использовать опыт массового производства Panther Lake для развития контрактного подразделения Intel Foundry, которое конкурирует с TSMC и Samsung. Первые серийные процессоры с использованием новой литографии должны показать, насколько технология готова к широкому промышленному применению."

Полагаю, что  мы могли бы этот спор тоже вмешаться...Но этим нужно уже сейчас заниматься, а не ждать пока мы сначала 130 освоим, потом 40, потом 14...

Алексей Уланов пишет:
И тогда через 25-30 лет непрерывной практики у тебя появиться значимое количество специалистов способных проектировать и производить устройства. 

Нет у нас этих 25-30 лет в микроэлектронике. Вернее, есть, но при условии, что мы не будет догонять и делать то, что уже кто-то давно делает лучше и успешнее нас, а вот прямо сейчас выберем технологию, которая будет лучше всего работать в будущем, и начнем готовить и технику и кадры под нее прямо сейчас. Но это, наверное, уже не совсем в микроэлектронике будет. Скорее в биокибернетике.

Алексей Уланов пишет:
Потому что для того что бы построить новое устройство необходимо построить человека способного это устройство сделать - то есть нужны учителя, методисты, практика многолетняя,

Алексей Уланов пишет:
Да и наставники нужны которое это уже умеют делать.

Все верно сказали. Но кое-что из этого у нас уже вполне есть, разве что только "апгрейдить" нужно. Микрон работает, Планар и еще кое-что из того, что я называю "советского задела" работает. Вполне могут новое поколение научить. Отобрать обучающихся среди более подготовленных выпускников физтеха, бауманки и прочих и целенаправленно подготовить. Если в магистратуре с последующей аспирантурой, но получится 5 лет. За 5 лет как раз и техника подоспеет, на которой им работать предстоит. Этим нужно одновременно заниматься.

Алексей Уланов пишет:
Все это нужно увязать в правильные цепочки и только потом влить финансирование правильно.

А вот этим нужно уже сейчас заниматься. Ничто и никто не мешает нам уже сейчас правильные цепочки под нужные технологии готовить. Вот только на мой взгляд нет смысла делать это под старые техпроцессы. Логичнее собрать то, что мы можем реально сделать из нового на данный момент, а это, полагаю, 20 нм. Остальное восстанавливать и финансировать по остаточному принципу.

Алексей Уланов пишет:
Тут вопрос не финансов или выгоды ключевой, а времени и собранности в правильные отраслевые цепочки.

Да.Вот именно этим, думаю, и нужно прямо сейчас заниматься.

Алексей Уланов пишет:
Я вижу 2 базовые проблемы в отрасли:- отсутствие у лиц принимающих  решения отраслевого мышления в принципе - то есть они думают что проблему можно решить просто - дать ресурс;- этическая - существующая феодальная этика отбора лояльных и безопасных - изгнания умных и способных к какой то целевой деятельности. 

По первой проблеме, думаю, что на самом деле  - есть. Но они задавлены текучкой. Поэтому и работают по принципу: что нужно? когда? Сколько?...Все. Вот и финансируются либо вообще случайные проекты, либо разрозннные. У тех, кто в тот же Минпромторг "пробился" и свой проект "пробил". А нужна Федеральная целевая программа (я такие как раз разрабатывала, поэтому хорошо знаю, о чем говорю), которая все это и введет в систему. По логике и должностным обязанностям заниматься ФЦП должны должностные лица Минпромторга. Но им некогда, текучкой завалены. А начальство и без ФЦП расходные ведомости подписывает.

Поэтому реальный выход вижу, если кто-то из независимых возьмется и эту ФЦП разработает и составит и в Минпромторг представит, а они ее примут и в бюджет на исполнение включат. Но независимые потому и независимые, что свой хлеб сами зарабатывают, им зарплату не платят. Поэтому на подобного рода инициативы у них не так много времени остается, даже если сам проект им нравится. Это я по собственному опыту знаю. Вот если у независимого найдется заказчик (неважно, будет ли это Минпромторг или кто-то из частного бизнеса), то и дело пойдет веселее.

По второй проблеме скажу так.  "Свои" и "лояльные" всегда были и будут. Но это не значит, что не нужно ничего делать по этой причине. Аппаратные игры работают по своим законам, но если в них играть правильно, то "их" люди, которые "лояльные" и "свои" станут вашими "своими" и вашими "лояльными". Просто этим нужно а) целенаправленно заниматься, и б) знать правила аппаратных игр и уметь обращать их себе (в смысле продвигаемому проекту) на пользу. Это тоже из личного опыта. Все же я в семье советского аппаратчика, так что эти меня не удивишь. Логику эту я знаю, пользоваться умею, когда нужно.

Евгений Равич пишет:
Стесняюсь спросить ... Здесь есть люди из отрасли? Хотя бы один человек, имеющий отношение к микроэлектронике? Я бы их/его послушал с огромным интересом.

Хотелось бы, чтобы подтянулись...Потому и завела эту дискуссию. Надеюсь, ее увидят и выскажутся. Если у Вас на примете есть кто-то, чье мнение кажется вам интересным, буду рада, если вы им ссылку кинете и к нашему диалогу присоединиться пригласите.