Формат ведения и управление содержанием дискуссий

Евгений Равич пишет:
Но реальность - это не ощущения. Здесь нет знака равенства. Почему бы - для начала - не говорить об объективной реальности как о том, в чём и с чем согласны (по любой причине) более одного человека, хотя и этого заведомо недостаточно.

Реальность не равна ощущениям. Да. Более того, описание этих ощущений не равно самим ощущениям. Получается что есть реальность и две модели формирования представлений об этой реальности.

Первая модель - есть один человек, которыый воспринимает эту реальность через свои ощущения а потом описывает в своем семантическом пространстве. И мы определяем это словом "субъективный". Такой термин в данном случае означает, что мы не готовы считать это приближение достаточно точным т достоверным и что существует приближение с предполагаемо большей точностью и достоверностью

Вторая модель - есть много людей, которые воспринимают одну и ту же ситуацию через свои ощущения и описывают каждый в своем семантическом пространстве. Потом мы берем эти описания, каким-то образом обрабатываем, выводим что-то усредненное и этот результат начинаем определять словом "обьективный". При этом такое описание все равно не равно реальности. И наш термин "обьективный" в отношении этого описания некоторая условность. Всего лишь "усредненное субъективное описание, которое вероятностно будет ближе к реальности и будет пиищнаватьсяболее достоверным". Наш термин "обьективный" будет ощначать, что мы готовы признать полученныйрезультат достаточно точным и достоверным описанием оеальности

А теперь другая ситуация. Когда человек говорит о своих ощущениях в отношении своих же собственных ощущений. Т.е. обьектом исследования является не внешний мир, который могут наблюдать и другие люди, а его собственные ощущения, в непосредственном виде доступные только ему. Т.е. вторая модель формирования представлений о реальности просто недоступна.

Каким термином в отношении заявленных ощущений в рамках дихотомии "обьективность-субъективность" мы будем пользоваться и что он будет означать в прикладном плане

Евгений Равич пишет:
Психолог для этого не нужен - не его работа, и не он лечащий врач. Он не имеет понятия о том, что происходит, не может поставить диагноз и его крайне редко позовут на консилиум.

Речь идёт о симптомах и углублённом обследовании, иногда - нескольких. Пациент обычно не может сказать, что с ним не так. Известно, чем он болел (по МКБ) и от чего он умер? Причин смерти немного.

Что такому пациенту-страдальцу можно сказать, порча на тебе, яхонтовый, позолоти ручку и все пройдет!

Павел Вайнштейн пишет:

Евгений Равич пишет:
Психолог для этого не нужен - не его работа, и не он лечащий врач. Он не имеет понятия о том, что происходит, не может поставить диагноз и его крайне редко позовут на консилиум.

Да. Психолог тут не нужен. Я упомянул пстхолога не потому что он нужен, а потому что понимал, что психолог, в отличие от медика, сразу бы сказал, что наличие ощущения плохого саиочувствия - это реальность, с которой мы должны работать, а не фантазии субьекта. Врачи подошли иначе.

В данном случае мнение психолога не имеет значения, и его вряд ли кто-то спрашивал. А если он для диагноза не нужен, то не будем о нём говорить.

В медицине жалобы и ощущения считаются (или не считаются) возможными симптомами. Что-то учитывается, что-то нет. Нужно установить причинно-следственную связь. Иногда симптомов нет, пациент о них не сообщал, или есть что-то, на что он реагирует более остро.

Если пациент в сознании, первый вопрос - на что жалуетесь. А обследования, анализы, процедуры и прочее по профессии - часть лечения при каких-то подозрениях, медицинских показаниях, поставленном предварительном или окончательном диагнозе.

И снова возвращаясь к общей семантике Коржибски. Первый его тезис звучит так - мы познаем мир в ощущениях, а делимся своим знанием в ловах-символах, не имеющих единого абсолютного смысла. А мы пытаемся доказать наличие такого абсолютного смысла и проигнорировать ощущения как основу познания. 

Не думаю, что кто-то пытается доказать именно это. У большинства слов из словаря любого языка, начиная с частотных, много значений.

Смысл, то есть конкретное значение словам - этому набору букв или иероглифов  и пр. придают те, кто их употребляет в данный момент в данном контексте. Не случайно Вы выше упомянули такое явление, как синтез терминов. В психологии это  происходит очень часто.

Я как-то послушал беседу профессиональных филологов друг с другом и очень быстро сдался. И это был не жаргон, а какая-то часть русского языка, которой я не пользуюсь. Скажем, метаязык.

Как мы познаём мир - примерно понятно. Изучим мозг получше, узнаем больше.  Как устроено наше общение -  тоже не секрет.

Если кто-то готов поддержать дискуссию об общей семантике - с интересом почитаю. 

А теперь не могу перейти на стр. 7! Жаль, но потерпим.

Анатолий Курочкин пишет:
Ужасно неприятно, когда форум так работает. Там в базе где-то вставили триггер при записи, кторый плохо работает. 

- я второй день не могу попасть на последнюю (новую) страницу дискуссии - перебрасывает на первую.

- после написания коммантария в любой ветке перебрасывает на главную страницу. 

- вчера при редактировании в ветке https://www.e-xecutive.ru/finance/novosti-ekonomiki/1997759-kak-zamedlenie-youtube-povliyaet-na-rynok-reklamy-v-rossii?page=2#comments происходило зависаниею

Только в одной ветке, другие работали нормально.

Снова тот триггер сработал - запись, как оказалось произошла, но после этого всё зависает.  Возможно этот триггер пытаеться включить защиту от повторной записи одного и того же. 

Опять не перейти на последнюю вновь образованную страницу комментариев, при попытке перебрасывает на 1 страницу.

Мне кажется, тут проблема в учете количества актуальных страниц, не меняется это количество при образовании новой страницы (или не сразу меняется).

Мы хотим перейти на 7-ую страницу:

https://www.e-xecutive.ru/quorums/1568-format-vedeniya-i-upravlenie-soderzhaniem-diskussiy?page=7#comments

А попадаем в начало.

Если мы попробем перейти на несуществующую 8-ую страницу:

https://www.e-xecutive.ru/quorums/1568-format-vedeniya-i-upravlenie-soderzhaniem-diskussiy?page=8#comments

То будет то же самое.

То есть движок считает, что сейчас 6 страниц, а ты хочешь перейти на несуществующую страницу.

PS Заработал выход на 7-ую страницу.

Михаил Лурье пишет:

Евгений Равич пишет:
Психолог для этого не нужен - не его работа, и не он лечащий врач. Он не имеет понятия о том, что происходит, не может поставить диагноз и его крайне редко позовут на консилиум.

Речь идёт о симптомах и углублённом обследовании, иногда - нескольких. Пациент обычно не может сказать, что с ним не так. Известно, чем он болел (по МКБ) и от чего он умер? Причин смерти немного.

Что такому пациенту-страдальцу можно сказать, порча на тебе, яхонтовый, позолоти ручку и все пройдет!

Боюсь, что уже ничего. Но чем не совет психолога.

Михаил Лурье пишет:

Евгений Равич пишет:
Я бы оставил философию философам. Помните "Собачье сердце" и вопрос о том, что там П.П. Шариков читает.

А мы тут говорим о сугубо прикладных аспектах - и не слишком серьёзно.

Когда я изучал марксизм-ленинизм, у меня сложилось впечатление, что это дисциплина носит такой дискуссионный характер. Что не работа Ленина, то спор с кем-то.

Ленин, насколько я понимаю, был практиком. Дискуссии как поиск истины в споре ему были не нужны.

Он не так много прожил, тем более - после октября 1917г., но немало успел сделать. Вряд ли в это время его интересовали философские дискуссии. Настали другие времена.

Вы правильно вспомнили самообразование П.П. Шарикова, он читал "Переписку Энгельса с Каутским".

Поэтому на этой ветке вспомнить об этом мне представляется уместным.

Почему нет.

Павел Вайнштейн пишет:
Доброе утро, Михаил.

Да-а-а-а. В плане занудности Вы явно конкурируете со мной. Не знаю потянет-ли чатик двух зануд. Давайте попробуем разобраться. Мне тоже интересно насколько достойный выход мы найдём из наших разногласий. Но завтра. И не с самого утра. Надо ж опохмелиться. 

Евгений Равич пишет:
Боюсь, что уже ничего. Но чем не совет психолога.

Ну ауру (или биополе, есть разная терминология) почистить не помешает, присоски отцепить, дыры закрыть. Хуже не будет.

РЕЗЮМЕ
по состоянию на 10.08

1. Изменений по основной теме нет

2. Реакции участников сместились в формат контекстных и на обсуждение технических сбоев форума

3. Ответы на вопросы об интересе к участию в эксперименте фасиоитации отсутствуют  

4. Михаил Трофименко и топикстартер запустили внутри основной темы новую дискуссию - об однозначности терминов и наличии полисемии

5. Ситуация с ключевыми целями участников в текущей дискуссии и в целом на форуме идентифицирована, как личные ценностные цели - "принадлежность", "признание"

ВЫВОДЫ по основной теме:
с учетом изложенной ситуации, продолжение основной темы "фасилитацитя" теряет смысл

Дополнительная тема по терминам

Изначально возникла вокруг термина "оценочное суждение".
Далее перешла к терминам "субъективность" и "объективность"
Затронула вопрос полисемии и общую семантику Коржибски
Расширилась за счет упоминания некотрых других терминов

Ввиду сложной структуры обсуждения, т.е. наличия большого количества взаимных ссылок при отсутствии фасилитации по ходу обсуждения конктретно этой темы, описание ситуации требует много времени и проводиться не будет.  

1. Исходная тема

Изначально была озвучена проблема 

• Недостаточно четкие запросы авторов в темах дискуссий
• Потеря исходного запроса в процессе дискуссий
• Отсутствие явно выделенных (для удобства) результатов

Было предложено решение:

• Разработать и применять технологию добровольной фасилитации, не затрагивающую интересов тех, кто ее не поддеживает

Тема имела целью выявить тех, кто разделяет данные идеи для совместной работы в этом направлении

2. Выявлено в ходе первого этапа дискуссии:

• Сама тема сформулирована не очень четко, что вызвало недопонимание со стороны участников
• Есть участники, которые явно не согласны с наличием проблемы и нет участников, которые явно согласны с проблемой
• Есть участники, которые не согласны с предложенным решением, считая, что оно ограничит свободы (эту позицию можно отнести к недостаточному донесению/пониманию идеи)  

Оформлена общая идея предложения 

• Не отменяя существующие форматы ведения дискуссий предложить желающим разработать и применить другой формат - дискуссия с фасилитацией на осннове соответствующей технологии (процедуры) в рамках имеющихся на форуме технических возможностей

Определена (сформулирована) ЦА для этого предложения. Одновременное соблюдение двух критериев 

• не удовлетворен текущими результатами в рамках своих тем
• готов добровольно принять и соблюдать в своих темах некоторые дополнительные правила и ответственность 

3. Изменения в ходе второго этапа дискуссии

Достигнуто общее понимание содержания предлагаемой идеи, что прямо подтверждено некоторыми участниками

Также некоторые участники выразили осторожное согласие с идеей, в т.ч. не только на основе пояснений, но и на основе ее конкретной реализации в данной теме.

Дополнительно на базе условной поддержки Мизаила Трофименко (побольше бы таких тем) была озвучена сверхзадача - повышение уровня менеджмента на ресурсе и в стране, а также предложена технология вовлеченния члленов сообщества в новы формат ведения дискуссий и в процесс профессионального и личностного роста (пока реакции нет)

• Отдельно с подачи Мизаила Трофименко были обзначены направляющие дополнительных дискуссий
     - по формированию принципов и критериев коммугикации "на равных"
     - по систематизации испольщуемых терминов    
• С подачи Алексея Уланова - идея эмоционального вовлечения участников с помощью призлв, наград и т.д
• С подачи Михаила Лурье - идея эмоционального вовлечения участников с помощью поддеожки интресных лично им аспектов 

Также пока отсутствуют прямые ответы о желании стать членом пилотной группы (запрос от 7.08)

4. Продолжение темы

Ввиду отсутствия реакций на запрос об интересе к участию в фасилитации, а также ввиду сползания реакций к контекстным, продолжение основной темы теряет смысл.

Список участников (в порядке появления в теме)

• Анатолий Курочкин
• Евгений Равич
• Михаил Лурье
• Михаил Трофименко
• Алексей Уланов
• Эрнст Мальцев

Павел Вайнштейн пишет:
Ввиду отсутствия реакций на запрос об интересе к участию в фасилитации, а также ввиду сползания реакций к контекстным, продолжение основной темы теряет смысл.

Павел, мне кажется чтобы у аудитории был интерес, необходима согласованная цель в контексте которой фасилитация и модерация (о которой Вы почему-то забыли, может для себя тоже на тот момент до конца не определились) имела бы смысл. Давайте начнём с какой-то темы, которая здесь уже бурно обсуждалась. Например, увеличение ставки рефинансирования на уровне 18% ЦБ и прогнозами по увеличению до 20% и более. Или любую другую тему где вудут введены Ваши правила. 

Реальный пример может или снять сомнения в необходимости фасилитации, или позволит Вам не терять времени на констатации отсутствия интереса. В процессе свои действия Вы будете пояснять и в конце проведёте аудит эффективности.

Михаил Трофименко пишет:
Павел, мне кажется чтобы у аудитории был интерес, необходима согласованная цель в контексте которой фасилитация и модерация (о которой Вы почему-то забыли, может для себя тоже на тот момент до конца не определились) имела бы смысл.

Добрый день, Михаил.
Если я правильно понял, Вы предлагаете провести обсуждение с фасилитацией по какой-то интересной всем теме и при этом в русле согласованной цели.

Предложение вполне конструктивное и может дать результат. По просьбе Евгения Равича я осуществлял фасилитацию данной темы, но она не соответствует сформулированному Вами критерию "Согласованная интересная всем цель"

Для тех, кто уже прочитал.
Дальнейший текст редактировался, т.к. в исходной версии содержал методологические ошибки. Просьба посмотреть повторно

Чтобы реализовать именно этот критерий, для начала нужно согласовать важную всем цель, а потом опредеить тему, в рамках которой эта цель может быть достигнута. Для этого либо мне, как автору и фасилитатору, нужно взять такую интересную всем тему, где я, как минимум, могу создать осмыслеенное первое сообщение, либо эту роль выполнить кому-то другому. Собственно, я и предлагал тем, кого заинтересует идея фасилитации, присоединиться к этой активности.

Я могу инициировать одни темы, Вы - другие, кто-то еще третьи. В результате группой мы охватим больше тем и вероятность найти для эксперимента то, что заинтересует многих, повышается. 

Реализацию Вашей идеи можно начать с того, что мы обсудим и согласуем цели. Далее каждый сформулирует те темы, которые ему интересны и обсуждение которых он готов инициировать. Остальные смогут оценить эти темы в варианте "интересно/не интересно".
После этого мы сделаем выбор темы, подтвердим цель, определим правила и проведем дискуссию. В качестве фасилитатора может выступить как сам автор, так и кто-то, кого группа "интересантов" пригласит на эту роль.

Теперь относительно модерирования. Я про нее не забыл, но в моей идее существующие правила модерирования и их реализация силами команды ресурса никак не затрагивается. Предполагается, что наша длискуссия не должна нарушать требования ресурса. Тогда модерирование со стороны ресурса перестает влиять на тему.
Остается наше собственное модерирование внутри темы.
И тут я для начала хотел уточнить, какие именно задачи и способы решения Вы относите именно к модерированию, а не к фасилитации.

Павел Вайнштейн пишет:
Чтобы реализовать именно этот критерий, для начала нужно согласовать важную всем цель, а потом опредеить тему, в рамках которой эта цель может быть достигнута. Для этого либо мне, как автору и фасилитатору, нужно взять такую интересную всем тему, где я, как минимум, могу создать осмыслеенное первое сообщение, либо эту роль выполнить кому-то другому. Собственно, я и предлагал тем, кого заинтересует идея фасилитации, присоединиться к этой активности.

Я могу инициировать одни темы, Вы - другие, кто-то еще третьи. В результате группой мы охватим больше тем и вероятность найти для эксперимента то, что заинтересует многих, повышается. 

А какая может быть цель для темы увеличение ставки рефинансирования на уровне 18% ЦБ и прогнозами по увеличению до 20% и более.

Влиять на эту ставку никто из участников дискуссии не может, они могут только так или иначе распоряжаться своими активами, но тут не может быть общей цели, у всех разная ситуация, разные возможности, разный подход к тем или иным ситуациям.

Такая дискуссия будет на уровне поговорить.

Михаил Лурье пишет:
А какая может быть цель для темы увеличение ставки рефинансирования на уровне 18% ЦБ и прогнозами по увеличению до 20% и более.

Для начала, если присутствующие не против, я могу поделиться типологией целей, которая позволит нам определиться с интересной всем целью.

Сразу скажу, что зная эту типологию, я понимаю, что искомая цель есть и в теме про ставку. Но не для всех.

Именно поэтому, как я и написал, нужно определиться не только с целью, но и с темой, где реализация этой цели более вероятна и доступна для большего числа участников.

Павел Вайнштейн пишет:
Для начала, если присутствующие не против, я могу поделиться типологией целей, которая позволит нам определиться с интересной всем целью.

Коли мы затронули вопросы целей, позволю себе  рассказать одну историю, которая произошла давно, еще в советское время, но как мне кажется актуальна до сих пор.

Был один 9-этажный кооперативный дом (кооперативный дом это грубо говоря аналог нынешнего ТСЖ).

В нем было две проблемы:

- вода плохо доходила до верхних этажей:

- в дом проникали нежелательные личности и нарушали чистоту.

Раз в год проводилось собрание кооператива, на котором в том числе решалось на какие общие нужды выделять средства, внесенные членами кооператива.

Каждый год на голосование ставилось 2 вопроса:

1. Установит повысительный насос.

2. Установить домофон.

По вопросу 1 жильцы 7 - 9 этажей голосовали за, остальные против.

По вопросу 2 жильцы 1 - 3 этажей голосовали за, остальные против.

И так продолжалось до тех пор, пока кто-то не объединил вопросы 1 и 2 в один, который выставили на голосование.

Жильцы 4 - 6 этажей были против, остальные за. Вопрос был решен.