Lean, Бережливое производство, Кайзен и т.д. работает ли в России?

Валерия Мироненко пишет: Уважаемые участники, Удалены сообщения, не имеющие отношения к теме дискуссии.

Эта дискуссия началась в 2010 году, закончилась в апреле 2012.

Реанимирована в ноябре 2018 в связи с задачей проф. Загидуллина, которая не имеет прямого отношения к теме. Судя по дальнейшему содержанию никто не читал предыдущие 9 страниц.

Удивительно как удалось её найти через столько лет )))

Наверное, разумный срок активности дискуссии вообще давно истёк )))

Так, начался 25-й раунд. Боксёр в самом левом углу только недавно вошёл в обсуждение. Свеженький. И наносит, в прямом смысле, сумасшедшие удары, но здравому смыслу, натыкаясь на математически выверенную защиту. Участники уже потеряли где ринг. И только линовец может вернуть всех к действительности. Хотелось бы спросить словами их киношедевра "А кто же всё таки убил Налестро?", то бишь работает-ли Лин в России так же эффективно как "там" м если нет, то почему?

Владимир Токарев пишет:

Евгений Фролов пишет:
Так вот пора задать мой второй вопрос адептам Лин (вопрос, за который отлучают от Линзоны навсегда!!!):"Скажите пожалуйста, какой именно инструмент Лин позволяет указать заранее, какая деталь будет обрабатываться на данном рабочем месте в определенное время?! :) :) :)

... Меня больше интересует вопрос - почему при массовом использовании Лин в России на крупных предприятиях и корпорациях (типа РЖД) мы не видим ощутимые результаты.

Наивный вопрос, Владимир ...

Лин - это легальный способ освоения бюджетных средств (тремин "распил" здесь использовать не будем)...

Даже начинающий менеджер знает, что такое освоение практически никогда не сопровождается реальным экономическим эффектом.

А какой именно экономический эффект государству был нанесен этими играми в "бережливость" (не следует путать Лин с TPS -Toyota Production System), - никто в РФ не контролирует.

Михаил Трофименко пишет:

... работает-ли Лин в России так же эффективно как "там" м если нет, то почему?

А потому, Михаил, что "там" работает TPS, - а у нас то, что наши горе-менеджеры изучали по неудачно переведенной на русский язык книге Вумека ... под названием "Бережливое производство".

Евгений Фролов пишет:
Меня больше интересует вопрос - почему при массовом использовании Лин в России на крупных предприятиях и корпорациях (типа РЖД) мы не видим ощутимые результаты. Наивный вопрос, Владимир ...Лин - это легальный способ освоения бюджетных средств (тремин "распил" здесь использовать не будем)...

Я также могу сказать, Евгений, что это наивный ответ.

Дело в том, что кроме распила (я сам приводил пример программы в 90,3 миллиарда рублей, что прямо сейчас реализуется), есть консультанты (я знаю некоторых), кто не участвует в распиле, но работает как независимый консультант по Лин, которого приглашают коммерческие фирмы (часто).

Владимир Токарев пишет:
Дело в том, что кроме распила (я сам приводил пример программы в 90,3 миллиарда рублей, что прямо сейчас реализуется), есть консультанты (я знаю некоторых), кто не участвует в распиле, но работает как независимый консультант по Лин, которого приглашают коммерческие фирмы (часто).

Так пусть упомянутые Вами консультанты попробуют ответить на 2 моих последних вопроса по Лин... :)

Теперь про применимость Лин на машиностроительных предприятиях с мелкосерийным или единичным типом производства:

для таких производств ЛИН абсолютно неэффективен!

Я уже отмечал выше, что в тип производства определяется коэффициентом закрепления операций за оборудованием. Согласно ГОСТ 3.1108-74, значение этого коэффициента

больше 40 — определяет единичное производство;

20...40 — определяет мелкосерийное производство;

10…20 — определяет среднесерийное производство;

1...10 — определяет крупносерийное производство;

Поэтому для эффективного планирования и управления производствами с высоким коэффициентом закрепления операций необходимо рассчитывать производственное расписание, причем для каждого станка!

Евгений Фролов пишет:

Поэтому для эффективного планирования и управления производствами с высоким коэффициентом закрепления операций необходимо рассчитывать производственное расписание, причем для каждого станка!

Причем, сначала в APS-системе, для всего предприятия, потом в MES-системе - с целью поддержки выполнения сроков.

Евгений Фролов пишет:
Поэтому для эффективного планирования и управления производствами с высоким коэффициентом закрепления операций необходимо рассчитывать производственное расписание, причем для каждого станка!

Ну вот подоспел и мой третий вопрос для профессиональных Лин-консультантов:

"Скажите, пожалуйста, какой именно инструмент Лин говорит о необходимости применять оптимизационные методы для расчета производственного расписания? "

Справка: сегодня таким инструментом является APS (Advanced Planning Systems) и MES (Manufacturing Execution Systems), но про них линовцы ничего знать не хотят, - ведь в книжке Д.Вумека про это не было написано ...

Евгений Фролов пишет:

А потому, Михаил, что "там" работает TPS, - а у нас то, что наши горе-менеджеры изучали по неудачно переведенной на русский язык книге Вумека ... под названием "Бережливое производство".

Евгений Фролов пишет:

Лин - это легальный способ освоения бюджетных средств (тремин "распил" здесь использовать не будем)...

Так Вы думаете это наши такие криворукие? Несколько лет назад на ГАЗ приезжали "внедренцы" из Японии. Как это так, кувалдометром ставить на сборке агрегаты. Повозились-повозились и плюнули. Однако Ррруськи рабоций сасем ррренивый. После их отъезда нашлись местные умельцы которые смогли наладить производственную систему (ПС). Одного такого я знаю. Его опыт пригодился в Питере на производстве "Кирюши". Местные так называют обновлённый "Кировец". Причём он использует инструменты Лин в том числе. На конференции в 2015г. посвящённой стандартизации Лин можно было пообщаться с представителями таких предприятий как Выксунский металлургический, Промис. Есть на что посмотреть. Так что, правда где-то посередине.

"Термин" и правда лучше употреблять другой. Например, рента. По смыслу самое то. Если относительно государства, то, к сожалению, распил не ограничивается обучением. Там распил целевых программ на оборонку в сотни миллиардов. Пачкаться на тысчёнках себе дороже. А вот для имиджу. Получить сертификат бережливости. Вот забава, так забава. Один завод меня особенно шокировал, когда при входе я обнаружил парящий на 15-тиградусном морозе горячий фонтан приличной такой высоты. Самый обыкновенный фонтан используемый как градирня. А как красиво. Деревья как в сказке "Морозко". Ещё не осознав глубину инновационности используемых идей, я был удивлён совершенно чистыми от снега и льда тротуарами. ...Но не всеми, а как-то выборочно. Чё-то кольнуло потрогать канализационный люк. Обжёгся. Сам удивляюсь своей наивности. Среди сотрудников завод получил условное название "долина гейзеров". Выбирали из нескольких. Вторым по популярности было "Земля Санникова". Из системы технологических трубопроводов то там, то тут вырывались клубы пара. Во зрелище.

Так что, Лин у нас не работает не потому что мы такие. Люди просто решают свои задачи не связанные с производством.

Михаил Трофименко пишет:
После их отъезда нашлись местные умельцы которые смогли наладить производственную систему (ПС). Одного такого я знаю. Его опыт пригодился в Питере на производстве "Кирюши". Местные так называют обновлённый "Кировец". Причём он использует инструменты Лин в том числе. На конференции в 2015г. посвящённой стандартизации Лин можно было пообщаться с представителями таких предприятий как Выксунский металлургический, Промис. Есть на что посмотреть. Так что, правда где-то посередине.

На питерском "Кировце" именно сейчас проводят тендер по выбору ...- правильно - MES-системы!!!

Что до Выксы, то металлургический комбинат - это не машиностроительный завод с мелкосерийным типом производства...

Возможно, Михаил, если Вы и есть линовский консультант, Вы попробуете ответить на те три вопроса по Лин, что я сформулировал выше? :) :) :)

Евгений Фролов пишет:

"Скажите, пожалуйста, какой именно инструмент Лин говорит о необходимости применять оптимизационные методы для расчета производственного расписания? "

Евгений, Лин в традиционном понимании не всеобъемлющая концепция, хотя должна быть таковой по определению. Здесь я с вами согласен. В какой-то степени я тоже линовец (прошу ногами не бить, тупыми предметами типа, головой, тоже). По этому постараюсь ответить со своей позиции.

Основная ошибка, тормоз развития концепции заключается в слишком большом авторитете Вумена, Кокса, Деминга, Голдратта и т.д. Мы почему-то решили, раз классик сказал, значит так и должно быть. Если Вумек не упомянул об отдельных инструментах и методах, значит это не Лин, пусть и по смыслу соответствуют концепции. Меня вообще смущали при изучении этих авторов такие моменты, как понятие "глубинных знаний" у Деминга, подразумевающих обыкновенную статистику. Или то обстоятельство, что Деминг и Вумек, независимо друг от друга, договорились до идей всеобщего братства в бизнесе(прям коммуняки какие-то). Ну, это когда предлагается продавать не свой товар, если чужой лучше.

Вы, Евгений, сто раз правы указывая на необходимость широкой трактовки. Тогда у меня уже к Вам вопрос. А чё так мелко-то размахиваетесь? Почему Вы решили, что Бережливость должна ограничиваться только частью процессов? Почему не возмущаетесь отсутствием учёта концепции бережливости при формировании стратегического управления? Например, концепция контроллинга вполне себе линовская и включает множество методов сбора информации для оптимизации на существенно более высоком уровне, чем тот, о котором Вы говорите.

Сейчас всё быстро меняется. Что было нормой вчера, сегодня устаревает. Значение концепций в их нацеленности на "завтра". Например, сейчас показателями эффективности производственных компаний стала не валовая прибыли или норма прибыли, а уровень капитализации, стоимость компаний.

Уверен, что часть процессов на предприятиях Вы вообще не рассматриваете. Ну это как раз те, которые и определяют эффективность производств. Вы экономите рупь двадцать производя товар, а распорядиться деньгами эффективно у Вас методов нет. Вот ведь парадокс. Вот Вам реальный пример. Государство с 2014г. начало программу восстановления оборонки. Первый транш был 160млрд. Как думаете, сколько пошло в дело? Да если бы только госпердприятия были неэффективны в затратах было бы понятно. Но у нас ведь практически весь бизнес не конкурентоспособен за редким исключением.

Андрей Радионов пишет:

Валерия Мироненко пишет: Уважаемые участники, Удалены сообщения, не имеющие отношения к теме дискуссии.

1) Эта дискуссия началась в 2010 году, закончилась в апреле 2012.
2) Реанимирована в ноябре 2018 в связи с задачей проф. Загидуллина, которая не имеет прямого отношения к теме. Судя по дальнейшему содержанию никто не читал предыдущие 9 страниц.
3) Удивительно как удалось её найти через столько лет )))
4) Наверное, разумный срок активности дискуссии вообще давно истёк )))

1) Есть дискуссии, которые в ученом мире длятся десятилетиями.

2) Да, в соседней ветке, заметьте, не в этой, а посвященной ТОС, мною была поставлена задача об автоматической линии и я предлагал ее решить методами ТОС. Никто не смог.

3) Рано или поздно некоторые вопросы пересматриваются. Например, на рубеже 20-21 вв. ТОС представляли едва ли не панацеей. Выяснилось, что это далеко не так.

4) Вы апеллируете к своему разуму?

Евгений Фролов пишет:

На питерском "Кировце" именно сейчас проводят тендер по выбору ...- правильно - MES-системы!!!

Что до Выксы, то металлургический комбинат - это не машиностроительный завод с мелкосерийным типом производства...

Возможно, Михаил, если Вы и есть линовский консультант, Вы попробуете ответить на те три вопроса по Лин, что я сформулировал выше? :) :) :)

Да как раз только что клацнул на ентер. У меня есть ответ ЗА линовцев, так как не могу быть причислен (или удостоен) самолично к этой светлой когорте специалистов. Своего во мне они не распознали. Хотя Бережливое потребление, наводит на ассоциации. Ну, мне так казалось. Ответ выше не полный. Постеснялся соваться со своими инструментами. Могу лишь сказать, что множественные подходы к снаряду зафиксировали планку на высоте статистики экономии при использовании инструментов Бережливого потребления в минимум 10-30%. от затрат. Попытки сраститься были. Например, было анонсировано название RULean. Типа русский вариант Лина, высокая эффективность бла-бла-бла. Но дальше Бла-бла-бла дело в высоких кругах профессионалов не пошло. А вот на предприятиях время от времени задачи решаются. Производственники, люди конкретные. Им нравится, когда вместо слов дело.

Михаил Трофименко пишет:

... Тогда у меня уже к Вам вопрос. А чё так мелко-то размахиваетесь? Почему Вы решили, что Бережливость должна ограничиваться только частью процессов? Почему не возмущаетесь отсутствием учёта концепции бережливости при формировании стратегического управления? Например, концепция контроллинга вполне себе линовская ...

Лин - это в оригинале есть Lean Manufacturing (англ.), что вполне конкретно переводится на русский язык как "Бережливое ПРОИЗВОДСТВО".

Производство, Михаил, - именно к организации производства и относятся все эти "инструменты Лин"...

Вы знаете, я заметил, что производство. Очки для чтения всегда под рукой. По Вашему, производство что-то такое плоское, относящиеся только к основному произвоственному процессу? Ну давайте тогда ещё ужмёмся. Сконцентрируем своё внимании на отдельной части основного производственного процесса. Основной, его ещё называют сквозным, подчёркивая отношение к нему закупок на конвейер и продажи. Какая же это будет "концепция"?