Умом Россию не понять, аршином общим не измерить...

Марат Бисенгалиев пишет:
Михаил, обещал не участвовать в полемике с Вами - но нарушаю своё обещание, поскольку тема и сама по себе интересна.

Всегда рад нашему общению. Надеюсь, Вы меня сможете простить.

Марат Бисенгалиев пишет:
Вообще то большевики именно этим и занимались 20 лет. да и после них мало что принципиально изменилось. 282 статью декриминализовали буквально вчера

Странно, почему Вы помните о большевиках, но не помните о либерастах 90-х? Большевики отобрали одну национальную идею и заменили на другую. Далеко не все приняли её. Потому и гражданская война разделила россиян на два непримиримых лагеря. А вот в 90-х вообще отобрали национальную идею. Пусть она некоторым не нравилась - идея равенства и братства. Тем не менее невозможно игнорировать, что при Советах СССР отнюдь не стал слабее. Наоборот, при коммунистах насатала всеобщая грамотность, расширилось влияние и вес советской империи.

Не подумайте, Марат, что я вижу в советской эпохе только хорошее. Но даже сейчас, мы бледная тень советской империи.

Марат Бисенгалиев пишет:
Вообще то поправки в Конституцию вносились в 2018 году - какие тогда нафик "англосаксы"?

Вы забыли самую малость - Конституцию которую "правили" в 2018г мы приняли 25 декабря 1993 года. Забыли? А кто нам помогал её писать не знаете? Случайно не американские советники? Вот Вам и "нафиг". Что ж Вы - здесь помню, здесь не помню.

Марат Бисенгалиев пишет:
оченб плохая привычка всё время искать виноватых в своих проблемах за углом.

Каюсь, у меня много плохих привычек. Только в данном случае Вы не правиль истолковали мои слова. Я не ищу виноватых. Кстати русским это не свойственно. Я просто констатирую, что Конституцию мы писали под диктовку. А в 2018 году лишь немного её подправили. Значительно меньше чем нужно. Вот теперь Вы знаете, что ошиблись. Будете извиняться? Или хотябы прокомментируете?

Марат Бисенгалиев пишет:
Тоже кстати национальная особенность.

Приведите примеры. Россияне - сильная нация и никогда в политике ни на кого не жалуется. Наверно СВО или Сирия наглядные тому подтверждения. 

Марат Бисенгалиев пишет:
Сейчас и цензуры нет как таковой - СМИ которые нуждались в цензуре просто закрыты. Даже "эхо москвы" - хитрющий орган и то уже не прокатил.

Ну давайте сравним. Да, на всех программах присуствует пропаганда, как в прочем везде, включая оплот демократии. Но у нас по крайней мере закон о СМИ, иноагентах мягче. Мы не закрываем полностью все каналы информации. Хотите Украина 24? Пожалуйста. Никто не пытается Вас ограничить. Хотите розового Дождя? Да нет проблем. С другой стороны я вижу как просто запрещают и вычищают пророссийские СМИ. Будьте объективны - цензура в Европе и Америке просто запредельная.

Марат Бисенгалиев пишет:
Только потому, что к серьёзной коррупции допускали не каждого.

Коррупция была всегда и везде. Но в СССР для коррупции было мало места. Ну допустим наворовал функционер денежек. Куда он их мог потратить? Вариантов не так много. Запасы золота? А на кой ляд? даже в высших эшелонах власти это считалось извращением. Например, Щёлоков после обнародования информации о коррупции застрелился. В иерархической структуре были негласные правила. Что можно секретарю горкома, не положено секретарю райкома. Элита строго следила за соблюдением этих правил. 

Зыкина, Галина Брежнева имели возможность обогощаться, но максимум что они могли, это дорогие украшения и антиквариат. Деньги, богатство не имели такой ценности как положение, административный ресурс. Сама система общественных отношений сдерживала коррупцию. 

Марат Бисенгалиев пишет:
Можно вспомнить пожар в гостинице Россия - он был следствием говоря современным языком "разборки" между этническими преступными группировками.

Как-то Вы слишком легко переходите от коррупции к этническим разборкам. Разве это одно и то же? Конечно, преступность не бывает без коррупции, но здесь нет прямой связи. Да и Ваша версия лишь версия высказанная в форме абсолютной уверенности. Как человек привыкший осторожно относиться к фактам, я бы не стал высказываться так категоричто. Хотя, такая вероятность наверно есть. Вам видней.

Марат Бисенгалиев пишет:
В окружающем мире никто и в мыслях никакую справедливость не изщет

Если Вы обратите внимание, то многие речи российских политических деятелей включают слова о справедливости. Та информация, которую мы получаем из российских источников часто опирается на понятие справдливости, прямым тестом. Вам просто не хочется этого замечать. Иначе как подтвердить свою правоту. А я специально обращаю внимание на это слово. Оно звучит ежедневно.

Марат Бисенгалиев пишет:
- максимум идейные коммунисты, которых ни в одной стране мира и 15% населения не было.

Откровенная неправда. Пропаганда в СССР работала исправно и на тот момент подавляющее большинство взрослого населения или были идейными коммунистами, или сочувствовали коммунистическим идеям.

Марат Бисенгалиев пишет:
А вот в России - запрос на эту самую "справедливость" был есть и будет. и всё бы хорошо - только никакой справедливости не существует.

Так в том-то и дело, что о справедливости вспоминают в наши несправедливые окаянные времена. Чем больше несправедливости, тем сильнее тяга русского человека к ней. Формула-то простая.

Марат Бисенгалиев пишет:
Я к примеру 170 сантиметров ростом а Михаил Кузнецов - 180 с хвостом. Где тут простите справедливость?

Зачётный сарказм. Мне Михаил тоже кажется до обидного выше ростом. Да и Вы могли бы чуточку казаться не столь умным ради собеседника звёзд с неба не хватающего.

Марат Бисенгалиев пишет:
И так - во всём. Капитализм конечно не мёдом намазан - но он хотя бы давал людям шанс не на какую то "справедливость" а на возможность самореализации при помощи своего тяжелого труда.

Капитализм??? Вы серьёзно? А разве не при капитализме общество делится на господ и холопов? Одни могут хоть до посинения работать и при этом оставаться за чертой бедности, а другие просто не знают куда себя девать. Сколько у нас таких балбесов из золотой молодёжи? Наверно поболее будет, чем при Советах. Вы вообще не читали "Капитал"? Вы не помните почему как ответ на нарождающийся капитализм появились мечты о социальной справедливости?

Марат Бисенгалиев пишет:
Но это же несправедливо - почему это кто то кто много работает и лодырь должны жить по разному?

Вот и я про это. Но в капитализме мы не найдём общества социального благополучия. Если говорить о благе народа, то диктатор Муаммар Каддафи делал для своего народа гораздо больше. Здесь Овсий приводил целый список различных льгот для населения. И возможностей для самореализации тоже больше, когда нищета не толкает тебя в спину.

Марат Бисенгалиев пишет:
- у шолохова описана абсолютно честно.

А никто не спорит. Несправедливости можно найти в любом обществе. Особенно если брать период сразу после переворота или революции. Возьмите Великую Французскую революцию. Робеспьер оправдывал "террор свободы" необходимостью защиты, но при этом происходили ужасные вещи никак не связанные с революцией. Вы, Марат явление связанное с уровнем развития общественных отношений приводите как иллюстрацию совершенно не связанных тезисов.

Марат Бисенгалиев пишет:
И партия была очень несправедлива - те. кто не раьотал в колхозе тот не ел.

Ну вот, то мало справедливости, то слишком много. Разве любое словосочетание со знаком + и - могут служить объяснением? А что тогда было в 90-х? Почему так много смертей? Я и сам едва не сгинул в тех разборках. И это после торжества либеральной справедливости.

Марат Бисенгалиев пишет:
Они едины в том, что если бы Господь Бог был бы к людям "справедлив" - то по грехам их было бы тут всё очень скверно.

Только Бога, прошу Вас, не трогайте. Бог не каратель, он - любовь. Вы его путаете с сатаной. А любовь не может причинить вреда, даже отъявленным негодяям. Бог наполняет сердца любовью. И только мы можем из любви к ближнесу совершать порой ужасные поступки, но не Бог. И давайте не будет трогать такую тему.

Марат Бисенгалиев пишет:
Не читал "Идиота"

Да, судя по всему, и не стоит Вам его читать. "Преступление и наказание" всё же читали, да что толку. 

Марат Бисенгалиев пишет:
Это кстати вовсе не очевидно - к примеру стихотворение Ьродского про Украину или даже Пушкина "Клеветникам России" используется пропагандой на все 100%. Причём я бы не сказал что смысл стихов пропаганда как то извращает - ну может акценты какие то усиливают и всё

Я об этом и говорю, Пушкин и Бродский писали литературные произведения, отражая в них свои личные позиции, на что имели полное право.

А пропаганда - это процесс, который использует самые разнообразные инструменты, в том числе и литературные произведения и авторитет авторов.

Это все равно, что кого-то кирпичем приложили, а потом разбираем вопрос, виноват ли в этом кирпичный завод.

Игорь Семенов пишет:

Михаил Лурье пишет:Чтобы не изобретать велосипед, приведу цитату о том, что такое пропаганда:

Я могу привести другие определения пропаганды.

Можете, но мне кажется, что мы уходим в совершенно другую тему, которую более логично разбирать в отдельной дискуссии.

Игорь Семенов пишет:

Михаил Лурье пишет: Чтобы не изобретать велосипед, приведу цитату о том, что такое пропаганда:

Я могу привести другие определения пропаганды.

Можете, но мне кажется, что мы уходим в совершенно другую тему, которую более логично разбирать в отдельной дискуссии.

Михаил Лурье пишет:

Игорь Семенов пишет:

Михаил Лурье пишет: Чтобы не изобретать велосипед, приведу цитату о том, что такое пропаганда:

Я могу привести другие определения пропаганды.

Можете, но мне кажется, что мы уходим в совершенно другую тему, которую более логично разбирать в отдельной дискуссии.

Предлагаю остановиться.

Михаил Трофименко пишет:
Капитализм??? Вы серьёзно? А разве не при капитализме общество делится на господ и холопов? Одни могут хоть до посинения работать и при этом оставаться за чертой бедности, а другие просто не знают куда себя девать. Сколько у нас таких балбесов из золотой молодёжи? Наверно поболее будет, чем при Советах. Вы вообще не читали "Капитал"? Вы не помните почему как ответ на нарождающийся капитализм появились мечты о социальной справедливости?

Михаил, почитайте уже более современные труды о умеренно-левых или либерально-левых движениях. Скучно уже слышать ваши пещерные представления о капитализме, не выдерживающие никакой критики с позиции современной либеральной демократии. 

100 раз вам уже говорил: Сейчас не 1914-й! 

Мир с 1960-х уже давно по другому работает. И все политические движения уже давно лишены идеалогических рамок. 

Всё как дети трайболизм ищите, где его отродясь не было! 

Вопрос об основах мироздания ...

Цитирую автора темы:

Я утверждаю, что основой для выстраивания эффективного управления на Западе является сотрудничество, на Востоке - преданность, а у нас - справедливость.

Как можно построить систему управления на основе того, что нельзя измерить? 
О какой эффективности управления в таком случае можно говорить?

Пока мне сложно даже найти какие-то достаточно наглядные примеры из рыночной экономики, подтверждающие тезис автора.

Михаил Лурье пишет:

Марат Бисенгалиев пишет:
Это кстати вовсе не очевидно - к примеру стихотворение Ьродского про Украину или даже Пушкина "Клеветникам России" используется пропагандой на все 100%. Причём я бы не сказал что смысл стихов пропаганда как то извращает - ну может акценты какие то усиливают и всё

Я об этом и говорю, Пушкин и Бродский писали литературные произведения, отражая в них свои личные позиции, на что имели полное право.

А пропаганда - это процесс, который использует самые разнообразные инструменты, в том числе и литературные произведения и авторитет авторов.

Это все равно, что кого-то кирпичем приложили, а потом разбираем вопрос, виноват ли в этом кирпичный завод.

О кирпичах - вопрос, признаны ли кирпичи чем-то общественно опасным, как химикаты, яды, наркотические и радиоактивные вещества, оружие и пр. , и кого, в случве чего, нужно наказать за нарушение правил. Всё это кто-то произвел, даже мать-природа, если кого-то стукнули поленом. В штатах США, к примеру, отношение к оружию и законы об оружие существенно различаются. Но я не слышал, чтобы за умышленное убийство судили оружейников.

Более интересный вопрос - как относиться к текстам, авторы которых даже представить себе не могли, как они будут или могут быть использованы.

Александр Ковалёв пишет:
100 раз вам уже говорил: Сейчас не 1914-й!  Мир с 1960-х уже давно по другому работает. И все политические движения уже давно лишены идеалогических рамок.

Александр, "Капитал" до сих пор не теряет актуальности, как фундаментальный труд гениального автора. Адам Смит, Тейлор, Форд до сих пор непревзойдённые основоположники научного менеджмента. Вы поймите, есть базовые знания. А то, о чём вы говорите, всего лишь современная интерпретация, надстройка.

Александр Ковалёв пишет:
Всё как дети трайболизм ищите, где его отродясь не было! 

Куда катится мир. Ребёнок по сути говорит о ребячестве старичков. Нет, я допускаю, что и гениальный ребёнок можкт быть прав, но такой не будет отвергать фундаментальные знания.

Евгений Равич пишет:
Как можно построить систему управления на основе того, что нельзя измерить? О какой эффективности управления в таком случае можно говорить?

Евгений, не всё можно измерить. Только материальные объекты или эквиваленты материальным объектам. Вы не только справедливость не можете измерить, но и объективность, правдивость, честность и прочие нематериальные свойства личности, общества и проч. Не заводите себя в тупик, настаивая на утверждении, что система управления строится только на измеряемых объектах. Мы можем измерить результаты решений, но никак не качества.

Евгений Равич пишет:
Пока мне сложно даже найти какие-то достаточно наглядные примеры из рыночной экономики, подтверждающие тезис автора.

А Вы не там ищите. Нужно искать не в экономике, а в культуре, этносе. Если мы будем пытаться объяснить почему Зимбабве не Германия, то придётся свернуть с экономики на неподдающиеся исчислению свойства менталитета. 

Михаил Трофименко пишет:

Евгений Равич пишет:
Как можно построить систему управления на основе того, что нельзя измерить? О какой эффективности управления в таком случае можно говорить?

Евгений, не всё можно измерить.

Конечно. Недавно об этом говорили.

Только материальные объекты или эквиваленты материальным объектам. Вы не только справедливость не можете измерить, но и объективность, правдивость, честность и прочие нематериальные свойства личности, общества и проч.

Не могу и не буду, даже если бы очень хотел. Хотя я не всё понимаю в Вашем списке. А зачем мне их измерять?

Не заводите себя в тупик, настаивая на утверждении, что система управления строится только на измеряемых объектах. Мы можем измерить результаты решений, но никак не качества.

Известные мне системы управления именно такие.

Скажите, что Вы называете качеством в обсуждаемом контексте - и проверим. Иногда качество измерить можно, зависит от дефиниции. И это вроде бы мы тоже недавно обсуждали.

Евгений Равич пишет:
Пока мне сложно даже найти какие-то достаточно наглядные примеры из рыночной экономики, подтверждающие тезис автора.

А Вы не там ищите. Нужно искать не в экономике, а в культуре, этносе. Если мы будем пытаться объяснить почему Зимбабве не Германия, то придётся свернуть с экономики на неподдающиеся исчислению свойства менталитета. 

Если Вы уже что-то нашли - помогите и мне. Тезис Ваш.

Вы говорите о трех разных основах для построения эффективной (!) системы управления. Почему Вы считаете все три системы эффективными? Как был сделан этот вывод?

Евгений Равич пишет:

Вопрос об основах мироздания ...

Цитирую автора темы:

Я утверждаю, что основой для выстраивания эффективного управления на Западе является сотрудничество, на Востоке - преданность, а у нас - справедливость.

Как можно построить систему управления на основе того, что нельзя измерить? 
О какой эффективности управления в таком случае можно говорить?

Пока мне сложно даже найти какие-то достаточно наглядные примеры из рыночной экономики, подтверждающие тезис автора.

Это называется "моральный принцип", Евгений. 

Если вам в бизнесе нет дела ни до чего, кроме прибыли, то ваше право им и ограничиватся. Однако, не стоит забывать, что когда вы заявляете о целе прибыли, то остальные будут охотится за тем же, и спросят уже с вас свою долю. 

Но если прибыли не будет, и на то будут основания не доверять вам - то, я не позавидую вашему холоднокровию. Когда приходится пожертвовать деньгами в силу выхода из неблагоприятных обстоятельств или в угоду надежде на расширение и получения ещё большей прибыли, то вам и ничего другого не останется как применять все свои ораторские умения, чтобы это людям объяснить. 

А вот на вопрос: "Как это объяснять?" и пытаются ответить в этой дискуссии. 

Михаил Трофименко пишет:
Вы поймите, есть базовые знания. А то, о чём вы говорите, всего лишь современная интерпретация, надстройка.

Знаете, в истории много интересного можно найти, особенно в цитатах из летопесей. На этот раз дошёл до Римской Империи:   

В эпоху империи можно найти целый ряд примеров того, как власть боялась политических последствий созидательного разрушения. Светоний рассказывает, что как-то раз к императору Веспасиану (правил в 69–79 годах) пришел человек, который придумал, как можно с гораздо меньшими затратами поднимать колонны на Капитолийский холм. Колонны были огромными и тяжелыми, и их подъем был очень сложной задачей, которая требовала тысяч людей и огромных расходов. Веспасиан не стал убивать этого человека, он «выдал за выдумку хорошую награду, но от
услуг отказался, промолвив:

«Уж позволь мне подкормить мой народец»

Возможно, в данном случае это было более оправданно, чем в случае с сосудом из небьющегося стекла, поскольку изготовление и транспортировка колонн были государственной задачей. Однако инновация была вновь отвергнута из-за боязни созидательного разрушения (причем речь тут идет скорее не об экономических его последствиях, а о политических). Веспасиан опасался, что, если ему не удастся держать «свой народец» под контролем и в состоянии довольства, это сможет привести к политической дестабилизации. Римский плебс должен быть занят делом и всем доволен, поэтому для императора вполне имело смысл загружать людей даже ненужной работой, например заставлять вручную тащить на крутой холм тяжелые колонны.

Как же это актуально. Читаешь и угараешь со смеху. 

Михаил Трофименко пишет:
Если мы будем пытаться объяснить почему Зимбабве не Германия, то придётся свернуть с экономики на неподдающиеся исчислению свойства менталитета. 

Был как-то один деятель, который целую книгу написал "Почему Россия не Америка", где уповал то на географию, то на климат, то на вообще культурное невежество. 

Во главе "Теории, которые не работают" этот миф был развенчан примером одного всемирноизвестного города, поделенного в буквальном смысле стеной. И далее ещё несколько раз встречал точно такое же сравнение о странах и племенах, поделенных рекой (Африка), дорогой, границами Миты Потоси (Латинская Америка) и даже чисто ареолом распространения чумы (Западная и Восточная Европа).

Михаил Трофименко пишет:
Куда катится мир. Ребёнок по сути говорит о ребячестве старичков. Нет, я допускаю, что и гениальный ребёнок можкт быть прав, но такой не будет отвергать фундаментальные знания.

Я сильно поспорю, кто тут ребёнок, когда вы сами можете видеть, как архаисты оккупировали первой собственную страну. Партизан хватает и сейчас, и цитат крылатых тоже. Меня уже тошнит от вашего презрения к науке Михаил, и вашего бессилия. Вы даже маленький сайт себе сделать не в состояние, а ещё менеджером себя называете. 

Гугланите как-нибудь Михаил Флёнов - "PHP глазами хакера" / "Web-сервер глазами хакера". Увлекательнейшее чтиво, и намного полезней будет всех споров в таких дискуссиях.