«Требуются управленцы, а не выпускники МВА», или Читаем Минцберга

Владимир Зонзов пишет: этой дискуссии речь могла бы пойти о западном и российском бизнес-образовании. Юрий Тазов, судя по его профилю, знает тему профессионально. И мы – опытные спецы – вместо того, чтобы «разговорить» коллегу, занимаемся междусобойчиками. А молодёжь, глядя на нас таких – «веселиться» в стиле хунвейбинов.

Владимир Зонзов, статья, конечно, ни то ни се. То ли критика МВА, то ли слабоватая реклама книжки Минцберга. Но с Вами я могу только согласиться - тема бизнес-образования крайне актуальна и достойна более конструктивного обсуждения. Тем более что статья все же по большому счету неплохая, задевающая острые проблемы: [COLOR=blue=blue]Наверное, последствия кризиса: директору нужно вкалывать, а найти для себя программу ЕМВА можно послать референта или НRа. Если это так, то господа топ-менеджеры рискуют получить совсем не то. Ведь на что ориентируется сотрудник, не слишком знакомый с тонкостями программ МВА? На бренды, поэтому принести директору листовки и брошюры Rotterdam Business School или НЕС — дело, наверняка, верное. Не могу сказать ничего плохого про упомянутые бизнес-школы, но совет топ-менеджерам — программы бизнес-образования для себя нужно подбирать самим. Приходить на выставки, анализировать информационные материалы, задавать вопросы стендистам (как ни удивительно, они для этого там находятся), иными словами, копать глубже… [/COLOR] Только, думаю, это не последствия кризиса, а как раз одна из его причин.

Владимир Зонзов пишет: В этой дискуссии речь могла бы пойти о западном и российском бизнес-образовании.

На мой взгляд, тема предлагаемой дискусии весьма серьезная и актуальная. И книга Минцберга очень хорошее подспорье для дискуссии. Для тех, кто не читал. «Считается, что традиционные программы МВА дают образование в области управления, на деле они обучают неподходящих людей, неверными методами и с негативными последствиями» - это суждение Генри Минцберга. То, что пишет автор в своей книге слишком серьезно. Искренне рекомендую прочитать эту книгу, в первую очередь, каждому желающему «пройти» программу МВА. На мой взгляд, эта книга на многих может оказать сильный «отрезвляющий» эффект. Для России книга имеет особую актуальность. Причин – масса. Начиная с того, что в России существует весьма устойчиво мнение, что образование: «дают», «получают», «покупают» и т.д., и заканчивая тем, что многие вообще не очень понимают, что означает МВА, кому и чем эти программы могут быть полезны. Некие тезисы. «Неподходящие люди». «Попытки обучить управлению людей, у которых нет практического опыта, хуже, чем пустая трата времени, - они унижают саму идею менеджмента». Утверждает Генри Минцберг, в книге: «Требуются управленцы, а не выпускники МВА: Жесткий взгляд на мягкую практику управления и систему подготовки менеджеров» «Неверные способы» I. «Школа бизнеса как средоточие дисциплин» - так утверждает Генри Минцберг. «Пока компании отважно рушат всяческие перегородки между…(отдельными функциям бизнеса), школы бизнеса не менее отважно укрепляют эти стены». II. «Отсутствие синтеза при наличии анализа» - еще один «камень», брошенный Минцбергом, в «огород» школ бизнеса. «Старая хохма, что МВА означает «управление посредством анализа» (management by analyses), на самом деле вовсе не шутка». Разделение на составляющие, отделение от целого — вот в чем суть программ МВА. Это лишь начало списка. Кого интересуют подробности - краткие тезисы и некоторые пояснения. http://borisfedorov.livejournal.com/ А разобраться с ''пригодностью для жизни'' западного и российского бизнес-образования, а мой взгляд, очень полезно.

Алексей Матвеев пишет: откуда мысль что ''истина рождается в споре''? Может быть не в споре, а в согласии. Например, в согласии с опытом старших. Прежде чем бороться за истину молодому человеку было бы неплохо избавиться от невежества, иначе в споре истины и невежества легко может победить невежество. Пока молод нужно учиться у старших, и здесь необходимые качества - послушание, терпение, смирение иначе помрешь невеждой.

Знаете, Алексей, я только здесь, в Штатах, поняла, насколько важно знать, что моё мнение имеет значение, даже если оно не подкреплено опытом или когда мой опыт скудней, чем опыт оппонента. Моё первое образование было очень практическим, для него послушание и смирение были по большей части нерелевантны. А вот второе - экономическое - дало мне очень мало. Почему? Да потому что всё оно основывалось на безоговорочном согласии с опытом старших. Почти всегда эти ''старшие'' (чаще всего западные авторы, на которых опирается обучение экономике в Украине) были окружены ореолом недоступности, недостижимости в отношении опыта. То есть - ''они знают, внимай да помалкивай''. У меня просто не могло быть своей точки зрения. Да что там, любой вопрос ''против'' воспринимался как глупость с моей стороны. А на практике оказалось, что так, как в книжке, никогда не бывает. Да вот только постериори уж сложно разобраться, где ошибки и кто их допустил. Здесь же поощряется рассмотрение любого вопроса в разных перспективах. Поощряется сомнение в правоте любого автора. И это вовсе не значит, что я в конце концов докажу свою правоту. Может быть, я соглашусь с изначальными утверждениями. Но они приобретут для меня значимость и смысл. (В этом, кстати, и польза анализа. С той же целью и при изучении математики аксиомы разбираются и ''доказываются'', хотя вроде как всем понятно, что аксиома - она и есть аксиома. Доказана и принята опытными. Но понять надо. Разложить по полочкам. Подвергнуть сомнению и самим дойти до доказательства, в конце концов.) Поэтому ''истина рождается в споре''. По-моему, не послушание и смирение нужны, чтобы не умереть невеждой. Нужна готовность признать свои упущения, заблуждения и ошибки, открытость к чужому мнению. Как ''зелёным'', так и опытным.

Борис Федоров пишет: Кого интересуют подробности - краткие тезисы и некоторые пояснения. http://borisfedorov.livejournal.com/

Борис, спасибо за ссылку. Обязательно почитаю, так как для меня это очень важная тема. Надеюсь, у Вас в ЖЖ открыта возможность оставлять комментарии без регистрации.

Обсуждение конечно весьма интересное, но статья, послужившая развернувшемуся обмену мнениями, заслуживает отдельного внимания.

Для начала надо смешать все в одну кучу,…любовь к Западу, идеальные правила, Мы, Минцберг. Отличный коктейль, но если перебрать, то можно потерять ощущение реальности. Такое вот ощущение от введения...дальше - больше:

«…кризис, вызванный управленцами с дипломами ведущих западных бизнес-школ,…». Тут, наверное, для убедительности привести список этих самых управленцев с дипломами, чтобы мы их все знали. Американцы, в основном, винят в кризисе Гриспена, которого степень в экономике. Была, зачем то пущена версия, что в кризисе виновен Уоррен Баффет (тоже мастер в экономике) вовремя не прочитавший предложение о покупке «Голдман Сакс». В общем, ребята явно не управленцы, а Баффета, в свое время, вообще не взяли в Гарвардскую школу бизнеса.

«Во-первых, к тому, что счастливые обладатели западного МВА частенько проваливаются в России, столкнувшись с нешаблонной российской действительностью». Ага, то есть наши скромные ребята, скажем с дипломами МБА от АНХ, взяли и утерли носы этим выскочкам с дипломами Гарварда и Уортона. Давайте чествовать этих скромных героев бизнеса. Чего мы ждем?

«Примером удачного сочетания западных (американских) идей управления с самобытной философией, менталитетом и культурными ценностями является знаменитая японская система менеджмента, ставшая примером для ведущих экономик мира». Ого, может быть корень кризиса в этой самой японской системой менеджмента, то ли умело, то ли не умело, принятой ведущими экономиками мира.

Было бы интереснее, да и для нас, читателей, почитать про «удачное сочетание», или про то, что же представляет собой «знаменитая японская система менеджмента».

«Ведь на что ориентируется сотрудник, не слишком знакомый с тонкостями программ МВА? На бренды, поэтому принести директору листовки и брошюры Rotterdam Business School или НЕС — дело, наверняка, верное. Не могу сказать ничего плохого про упомянутые бизнес-школы, но совет топ-менеджерам — программы бизнес-образования для себя нужно подбирать самим. Приходить на выставки, анализировать информационные материалы, задавать вопросы стендистам (как ни удивительно, они для этого там находятся), иными словами, копать глубже…». Гм, глубже? Вероятно, там, где МБА от АНХ зарыта…

«Теперь обратимся к уважаемому Генри Минцбергу, последнюю книгу которого «Требуются управленцы, а не выпускники МВА» я бы посоветовал прочитать всем». Последняя? На сайте Минцберга http://www.henrymintzberg.com/books.htm утверждается, что после «Managers not MBAs» было издано три книги. Забавно, что действительно последняя книга построена не кейсах, которые так осуждаются в «Managers not MBAs».

«Интереснейшую книгу Минцберга пересказать невозможно; она будит воображение и зовет к поиску творчески настроенных людей из бизнес-образования, стремящихся наполнить классический образ МВА более совершенным содержимым. Критикуя старое и пытаясь его переосмыслить, мы двигаемся к новому, более совершенному. Но критика не должна быть огульной, как это продемонстрировал один из посетителей выставки, с усмешкой заявивший о том, что «МВА устарел лет на семь». Когда мы спросили его, что он делает на выставке, посвященной МВА, он ответил: «пришел поискать новые идеи по бизнес-образованию»! Гм, то есть вот МБА от АНХ это, все таки, ВЕЩЬ!

Конечно продвижение собственной школы это задача маркетинга, но и она должна решаться квалифицированно,…а не в стиле «владельцев дипломов МБА».

Заголовок отзыва Натальи Бочан, о статье Юрия Тазова – «сильный»:
[COLOR=blue=blue]- Ах, сколько разных заблуждений и противоречий в этой статье! [/COLOR]
А кто автор отзыва?
– Молодой «специалист». Значит – с, пока, нулевым опытом работы.
И кто автор статьи?
– Директор по маркетингу. Значит, опыт – есть.
А опыт автора – соответствует теме?
– Да. Профиль фирмы – бизнес-образование. В т.ч., МБА.
Есть ли факты, в пользу «сильного заявления»?
Для их поиска, посмотрим на содержание отзыва Натальи Бочан (13.10.2009 08:08:26).

!-й абзац отзыва оппонирует мнению автора статьи: «Кажется, ничто не способно поколебать веру россиян в волшебные свойства западного бизнес-образования».
Аргументы автора:
- презентации западных бизнес-школ проводились при полных залах;
- иностранное присутствие, на профильной выставке, год назад – было заметно; а в нынешнем – достигло 50%.
[COLOR=red=red]Аргументы принимаются. Это – факты.[/COLOR]
Аргументы оппонента:
[COLOR=blue=blue]О1. Присутствие западных бизнес-школ на выставке в России вовсе не означает веру россиян в западное бизнес-образование.
О2. Вообще-то, было бы очень любопытно провести исследование … [/COLOR]
[COLOR=red=red]Если О1 – верно, значит, в «полных залах» проходила презентация «попкорна». О2 – это не аргумент, а задание … . Аргументы не принимаются.
Таким образом, по первой претензии оппонента к автору статьи, счёт 1:0, в пользу автора.[/COLOR]

2-й абзац отзыва – это цитата мнения автора статьи: ''счастливые обладатели западного МВА частенько проваливаются в России, столкнувшись с нешаблонной российской действительностью''.
3-й абзац – это оппонирование мнения автора статьи, посредством мнения оппонента.
Моё отношение к мнениям.
Понимаю, что автор статьи заинтересован в сбыте российского МБА-обучения. Но. Сравнивая содержание западных книг-статей с реалиями нашего бизнеса и имея опыт работы с молодыми, я согласен с автором, а не с его оппонентом.
[COLOR=red=red]Таким образом, по второй претензии оппонента к автору статьи, счёт 0,5:0, в пользу автора.[/COLOR]

4-й абзац отзыва – это цитата пересказа автором мнения Минцберга о «Неподходящих методах» обучения в школах бизнеса.
В 5-м абзаце, оппонент спрашивает: А получал господин Минцберг западное бизнес-образование? …
Далее, оппонент продолжает: Любое обучение - это база для дальнейших действий. … (и – до конца абзаца, В.З).
Невежественным вопросом и банальными рассуждениями, оппонент «громит» мнение Минцберга. Но, не указывает, в чём выразились «[COLOR=blue=blue]заблуждения и противоречия[/COLOR]» Юрия Тазова.
[COLOR=red=red]Таким образом, по первой претензии оппонента к Минцбергу, счёт 1:0, в пользу Минцберга[/COLOR]

6-й абзац отзыва – цитата пересказа мнения Минцберга о «неподходящих людях: «… в западные бизнес-школы приходят «неподходящие» люди, то есть люди без опыта управления».
В 7-м абзаце, оппонент «снисходит»: Здесь соглашусь, пожалуй.
О Великая! Осчастливила Минцберга. Таки согласилась с его мнением!
В любой стране, подобное «снисхождение» новичка к мнению корифея квалифицируется негативно.
[COLOR=red=red]Таким образом, по второй претензии оппонента к Минцбергу, счёт 1:0, в пользу Минцберга[/COLOR]

И – всё. Отзыв Натальи Бочан рассмотрен полностью.
«[COLOR=blue=blue]разных заблуждений и противоречий в этой статье[/COLOR]» Юрия Тазова не обнаружено. Итожить счёт – бессмысленно.

Из вышеизложенного следует, что Наталье Бочан необходимо дезавуировать свой «сильный» отзыв. И извиниться перед автором статьи, Юрием Тазовым.

Владимир Зонзов пишет: Евгений, Я Вас умоляю, не надо переводить стрелки на Минцберга. Суть Ваших сообщений, по моему адресу – очевидна.

Не принимайте все так близко к сердцу... :) :) я не думал критиковать лично вас, если это восприняли именно, сорри :oops: :oops: :o Но я критикую ваш подход к критике и обсуждению исходя из следующего: -не стоит противопоставлять молодость и опыт, при этом ссылаясь как на недостаток западное образование; -не следует в уничижительном виде говорить о коллегах и, тем более, если они моложе вас, возрасту должны быть присущи мудрость и бережное отношение к молодежи, поощряющее их на право не только иметь, но и высказывать свое мнение; -если мнение оппонента по вашему мнению (извиняюсь за тавтологию) ошибочно и вы это можете даже доказать это абсолютно не значит, что оно не может быть высказано и уж тем более понуждать оппонента извиняться перед автором статьи за своему, пусть по вашему неправильное мнение, если в высказывниях не было прямого оскорбления личности автора, а его там нет; -вы соглашаясь с автором статьи (на что имеете безусловное право), отказываете в таком праве оппоненту. Теперь по существу статьи и упомянутой книге Г.Минцберга. Здесь коллеги уже высказались достаточно полно, я добавлю только мнение об управлении и управленцах (верхний уровень). Я говорю только о топ-менеджменте, поскольку специалисты идущие на МВА или таковыми являются или таковыми хотят стать. Вводная. Существуют базовые инструменты топ-менеджмента: совещания, отчетность, планирование и организация рабочего процесса и контроль выполнения служебных задач, персональные методы работы, бюджет и бюджетирование, аттестация прямых подчиненных и систематическое очищение (избавление от прошлого). И специальные инструменты, к которым, например, относятся SWOT, SMART, ABC – анализы, ССП (система сбалансированных показателей) и множество других, которые ему предоставляют специалисты. Общие инструменты предназначены для решения задач организационно-управленческой деятельности, как единого целого, а специальные предназначены для решения специальных задач с целью обеспечения организационно-управленческой деятельности. Отличие специальных задач от управленческих. Специальные задачи в корне отличаются управленческих задач. Менеджмент как профессия (основа) остается неизменным, а области деятельности, наоборот величины переменные. Возможно, самая большая путаница возникает из-за того, что менеджмент не отличают от других областей деятельности, в которых он используется. Источниками этого становятся учения об организации и экономике производства, а также программы МВА, где ошибочно полагают, что тот, кто изучает маркетинг, бухгалтерский учет или управление персоналом (не хочу обидеть директоров по маркетингу, финансам и персоналу) является менеджером-управленцем, и притом, хорошим управленцем. Ничто не приносит столько вреда как это заблуждение. Менеджмент, дисциплины, связанные с организацией производства и программы МВА имеют мало общего. Здесь два факта являются определяющими: во-первых, менеджмент требует совершенно других подходов и другого инструментария для выполнения специальных задач. Оба эти элемента, менеджмент и специальные задачи зависят друг от друга и должны взаимодействовать в целях достижения результатов, но все же они специфичны и требуют различных знаний и способностей. Во-вторых, менеджмент инвариантен, несмотря на специальные задачи, которые он использует. Например, выдающийся исследователь в области фармацевтики может быть экспертом своего дела и в то же время, что встречается, не так уж и редко, плохим менеджером, и он рискует тем, что его управленческие задачи могут рухнуть. С другой стороны даже лучший менеджер, который захочет работать в фармацевтике, будет беспомощен, если он ничего не понимает в этой области. Недостаточно быть хорошим юристом. Что занять должность заместителя генерального директора в крупной компании, поскольку здесь требуются управленческие знания, знания в области менеджмента. С другой стороны, хороший менеджер без знаний юриспруденции вряд ли может занять эту должность, так как профессиональные юристы внутри компании не будут воспринимать его как руководителя, ввиду его не компетенции в правовых вопросах. -------------------------------------- Вот об этом разрыве в обучении (а вернее перекосе уделения повышенного внимания специальным знаниям и навыкам) между теорией и практикой управления сегодня и говорят западные специалисты (Минцберг Г.Требуются управленцы, а не выпускники МВА. Жесткий взгляд на мягкую практику управления и систему подготовки менеджеров.-М.: Олимп-Бизнес, 2008.- 544с., Малик Ф. Управлять, работать, жить: менеджмент третьего тысячелетия.-М.: Изд. «Добрая книга», 2008.-472с.) и вопросы, которые затронуты в статье (качество статьи разбирать не буду). Вывод. Читать надо не только Г.Минцберга :D :D

Владимир Зонзов пишет: «разных заблуждений и противоречий в этой статье» Юрия Тазова не обнаружено. Итожить счёт – бессмысленно. Из вышеизложенного следует, что Наталье Бочан необходимо дезавуировать свой «сильный» отзыв. И извиниться перед автором статьи, Юрием Тазовым.

Не обнаружено - так не обнаружено. У каждого своя точка зрения. И я, Владимир, не стану судить о Вас по фотографии, как это делаете Вы. Тот факт, что я получаю дополнительное образование, совсем не является признаком отсутствия опыта и статуса ''нулевого'', как Вы смеете выражаться, специалиста. Хотя спорить не стану, мне не 60 лет и у меня нет 40-летнего стажа работы. Является ли это основанием для неприятия моего мнения априори? Для Вас, кажется, является. Извиниться перед автором статьи я готова, если он появится здесь и укажет, в чём я его обидела или оскорбила. Кратко о пунктах Вашего ''разгрома'': - полные залы и интерес к западным школам не являются доказательством веры в волшебные свойства западного образования. Может, это недоверие к российскому образованию. Или обычный интерес, появившийся из-за наличия огромного количества информации о западных программах либо вызванный другими факторами. - то, что обладатели западных дипломов проваливаются, вовсе не означает того, что отсутсвие такого диплома или наличие российского является страховкой от провала. А на Западе они никогда не проваливаются, что ли? На Западе действительность - шаблонная? Чушь какая-то. - я считаю, что любой метод будет неподходящим, если надеяться на его всемогущество. О противоречиях Тазова здесь ничего сказать не могу, так как он ограничился цитированием и поддакиванием, потому рассуждала о мнении Минцберга. - не понимаю Ваших критериев оценки. Не согласна - 1:0, согласна - тоже 1:0. Ещё и передёргиваете совершенно неподобающим образом. Я себя ''Великой'' не называла, Владимир. И на то, что моё мнение - единственно правильное, не указывала. И ещё одно слово об опыте (хотя, пожалуй, это тема для отдельной дискуссии, которую, впрочем, я бы не стала заводить). Вы слышали о графике индейки Талеба? Её, индейки, многодневный опыт красноречиво говорил о том, что на следующий день её накормят. А оказалось...

Владимир Зонзов

Не убедительная какая-то аргументация получилась. Хотите просто утереть нос?

Владимир Зонзов пишет: Нам «и в голову не приходило» объявлять автора виновным в нашем непонимании

Я безлично. Процитированная фраза сподвигла.. :) Используемое мной упражнение для тренировки мышления: В фразе ''если человек Вас не понимает, это не означает, что он - дурак'' переставить два слова так, чтобы смысл фразы изменился. :)