Мысли гениев без редактуры

Пол Самуэльсон, Уильям Барнетт, О чем думают экономисты: Беседы с нобелевскими лауреатами, — М.: Альпина Бизнес Букс, 2009

В книгу вошли беседы с выдающимися умами современной экономической науки. Такие имена, как Пол Самуэльсон, Василий Леонтьев, Милтон Фридман, Роберт Лукас и другие не требуют особого представления. Книга дает уникальную возможность узнать мнение этих блестящих специалистов по наиболее актуальным вопросам современной экономики и политики, взглянуть на экономическую науку по-новому.

Книга очень информативна. По сути, это краткое изложение эволюции экономической теории за последние полвека, представленная в легкой и доступной форме.

Для тех, кто интересуется важнейшими тенденциями мировой экономики или изучает экономические науки.

Интервью с Яношем Корнаи

Беседовал Оливье Бланшар

Массачусетский

технологический институт

10 июня 1998 года

Большинство из нас можно назвать «кабинетными экономистами». Независимо от того, будет ли наше мнение в итоге верным или ошибочным, мы потеряем не так много, самое большее — свою репутацию. Но это не относится к Яношу Корнай. Большую часть жизни все, что он говорил, могло обернуться для него тюрьмой или чем-нибудь похуже. Он стоял перед тяжелым выбором. Он мог пойти по пути «самиздата» и публиковаться нелегально, но тем самым сузить аудиторию своих потенциальных читателей. С другой стороны, он мог исключив из своих работ все, что подпадало под официальный запрет, публиковаться открыто и, тем самым, получить доступ к более широкой читательской аудитории. Все это не помешало ему в его стремлении донести до нас свои критические взгляды на социалистическую систему того времени. В этом интервью, я надеюсь, удастся показать, до какой степени переплелись жизнь и работа Яноша Корнай, и как он пришел к тому, во что верит по сей день. Сегодня его жизнь протекает между Гар­вардом и исследовательским институтом Коллегиум Будапешт. Наша беседа состоялась в моем офисе, когда я в июне 1998 г. посетил Гарвардский университет.

Бланшар: Ваша первая книга «Сверхцентрализация управления эконо­микой» (Overcentralization in Economic Administration, 1957) была посвящена проблемам плановой экономики. На первый взгляд, книга представляет собой технический анализ промышленности в условиях централизованного планирования. Но из предисловия, которое вы написали ко второму изданию книги в 1989 г., следует, что это была лишь часть большого исследования социалистической системы, многое из которого вы не хотели публиковать.

Можно ли сказать, что ваши взгляды формировались именно в то время? Рассматривали ли вы реформирование социалистической системы как решение ее проблем? (Вы коснулись этого вопроса в своем предисловии ко второму изданию вашей книги.) Какую часть исследований роли и внутренней движущей силы коммунистической партии (главная тема работы «Социалистическая система» (Socialist System), опубликованной в 1992 г.) вы уже провели к тому времени?

Корнай: В моей жизни было несколько периодов. В молодости я под­живал идеи социализма. Затем я стал все больше критиковать сталинский тип коммунизма.

Бланшар: А когда именно начался период разочарования в идеях ком­изма?

Корнаи: Это началось в 1953 г., после смерти Сталина, когда многое, до этого времени тщательно скрывалось, вдруг стало известно, и это повлекло за собой изменения во всех коммунистических странах. Моя реакция была катарсической и была связана в большей степени с вопросами морали: ужасные преступления, совершенные системой, — тюремное заключение, пытки, убийства невинных людей — все это пошатнуло мою искреннюю веру в идеи коммунизма, то. во что я верил, стало вдруг наивным и постыдным. Одновременно, я начал осознавать, что режим был с экономической точки зрения также нефункционален и неэффективен, и только создавал дефицит товаров и подавлял любую инициативу и проявление самостоятельности.

«Сверхцентрализация» (Overcentralization) — это моя первая попытка изложить свои критические взгляды на социалистическую систему. Моя книга в то время привлекла внимание всей мировой общественности, поскольку это была первая работа, критикующая систему и написанная человеком, живущим в одной из стран Варшавского блока, а не кем-то из советологов. Я работал над книгой в течение 1955-1956 гг. Это была моя диссертация.

Бланшар: Вы сами выбирали тему диссертации? Был ли у вас научный руводитель?

Корнай: Тему я выбрал сам. А научным руководителем был Тамаш Наги — профессор, преподаватель политэкономии в Будапештском экономическом университете имени Карла Маркса.

Бланшар: Вы писали свою работу примерно в одно время с происходив­шими тогда революционными событиями?

Корнай: Да, я завершил ее в сентябре 1956 г., когда в Венгрии начали происходить серьезные изменения — как в политике, так и в сознании. Аналогичные события произошли в Праге 12 лет спустя, в 1968 г. Люди в Венгрии стали все более откровенно выражать свое отношение к суще­ствующей системе и все больше ее критиковать... Кстати, в Венгрии существует система открытой защиты диссертаций. Моя защита проходила за несколько недель до революционных событий 23 октября, на ней присутствовало несколько сот человек...

Бланшар: Как они узнали об этом мероприятии? Людская молва?

Корнай: Да, безусловно. Черновики моей работы, уже ходившие в народе, также привлекли многих на это мероприятие. А после моей публичной защиты и вплоть до 23 октября в большинстве ежедневных газет появилось много статей с весьма положительными комментариями моей диссертации.

Но позвольте мне вернуться к моей личной истории, чтобы ответить на вопрос о том, можно ли путем реформ сделать социализм работающей системой. Почти 30 лет спустя, в предисловии ко второму изданию «Сверхцентрализации» я охарактеризовал ученого Корнай периода 1954-1956 гг. как «наивного реформатора». Это была искренняя наивность — в то время я и не думал о том, что необходимы изменения на уровне политической системы, я принимал ее как данность и не выступал против нее. Государство как собственник для меня также было аксиомой, и конечно я не мог выступать за проведение приватизации. Мне хотелось совместить существующую систему с рыночной экономикой — примерно так, как через 20 лет это произошло во времена горбачевской перестройки. Этот этап моей жизни тоже можно назвать своего рода перестройкой. В этом предисловии я также упомянул тех, кого считал людьми, близкими мне по духу и взглядам: Дьердь Петер и Тибор Лиска в Венгрии, Влодзимеж Брус в Польше. Ота Сик в Чехословакии, и. конечно же, Михаил Горбачев в России. Их реформаторские идеи появились в разное время: Дьердь Петер был первым — он озвучил свои идеи еще в 1955 г., в то время как Михаил Горбачев начал свои реформы лишь в конце 1980-х гг. В моем списке есть как ученые, так и действующие политики. Несмотря на различия, их объединяло то, что в определенный момент своей жизни все они — включая меня в 1950-е гг, — думали, что можно было сохранить политическую структуру, в основе которой лежит монополия Коммунистической партии и государственная собственность, и все, что необходимо сделать, чтобы система работала, — это заменить бюрократический подход к управлению на рыночный.

Однако я изменил свое мнение, когда обнаружил причины, почему рыночный социализм не мог существовать. Я стал все чаще высказывать сомнения в возможности существования рыночного социализма, в том числе в своих более ранних работах. В ряде последующих работ я дискутировал поводу своих наивных идей реформирования, но когда я писал книгу в 55-1956 гг., я был еще очень наивен.

Бланшар: Эта книга была хорошо принята на Западе, но по меньшей мере не очень хорошо воспринята властями Венгрии. Насколько для вас былл неожиданным такой прием дома? Как это отразилось на вас, на вашей работе?

Корнай: Драматические и разрушительные события 1956 г. изменили мою жизнь, изменили мой взгляд на мир, мое мировоззрение. Этому способствовали и события, которые затронули меня лично. Один из моих близких друзей был не просто арестован, он был осужден и казнен. Многие моих друзей были арестованы, другие эмигрировали, на меня же после вышедшей накануне революции книги повесили ярлык «предателя» идей социализма. Меня уволили, и я остался без работы.

Не только мои личные переживания, но в первую очередь великие исторические события — краткий миг победы и ужасное поражение, заставили меня пересмотреть свои взгляды. Я уже больше не мог поддерживать идею необходимости руководства страной Коммунистической партией по политическим и этическим причинам. Я не могу сказать, что это произошло мгновенно: переосмысление политических взглядов — это процесс, но все произошло довольно быстро.

События 1956 г. также разрушили и мою программу исследований. В течение долгих лет жестоких репрессий я не мог опубликовать все то, что хотел. Я руководствовался принципами самоцензуры, в основе которой лежало мое представление об ограничениях свободы высказывания в своих публикациях. Это повлияло и на мой выбор темы исследования, и на то, насколько далеко я мог зайти в обнародовании его результатов. В период репрессий, последовавших за событиями 1956 г., я решил выбрать для себя менее политизированную тему: математическое планирование, а точнее — использование линейного программирования в планировании, что в итоге привело меня к неоклассическим идеям.

Бланшар: Что касается математического программирования, вы само­стоятельно изучили эту область или у вас уже были какие-то математические знания?

Корнай: Нет, мне пришлось самому постигать эту дисциплину. Я посещал курсы по математике, линейной алгебре, вычислительной математике и т.п. Но практически я сам дошел до всего, изучая специальную литературу и работая с математиками и специалистами в области вычислительной техники, которые в свою очередь не были экономистами. Позднее меня пригласили в Вычислительный центр Венгерской академии наук, где я занимался линейным программированием. Из книги Дорфмана, Самуэльсона и Солоу. вышедшей в 1958 г., я узнал об использовании модели линейного программирования в экономике. Эта книга была для меня в то время своего рода библией. В этот период мне была очень близка неоклассическая теория, и какое-то время я принимал ее идеи практически безоговорочно.

Бланшар: Ваша следующая книга, ставшая известной. — «Антиравно­весие» (Anti-Equilibrium. 1971). Эта серьезная работа была посвящена общей теории равновесия и ее недостаткам. Вы уже упоминали вкратце о вашем переходе от «Сверхцентрализации» к «Антиравновесию». Но когда вы разочаровались в идеях неоклассической теории?

Корнай: В моей профессиональной жизни как экономиста было два периода разочарования. Первое — связанное с потерей веры в идеи марксизма, мы уже обсудили. Я начинал свою профессиональную карьеру как истинный последователь идей Маркса, затем я в них разочаровался и в итоге отверг их полностью. Но до сих пор я отношусь к Марксу с большим уважением, для меня он остается гением мысли. Многие его идеи и в наши дни живы и главное — практичны и эффективны. Однако он ошибался во многих фундаментальных вопросах. Затем наступил период моей безоговорочной приверженности неоклассической теории. И в этом было меньше эмоций, а больше всего – разума. Тем не менее, стремясь понять окружающий меня мир со всеми его сложностями, я начал задавать вопросы, но в неоклассической теории ответов не нашел. Эта неудовлетворенность подвигла меня на анализ сильных и слабых сторон теории. Я попытался тщательно все проанализировать и подойти к оценке критически. Мой отказ идей неоклассической теории был лишен политической окраски. Все, что я хотел сделать, так это выявить недостатки теории.

С того времени я больше никогда не был заложником какой-либо документации. Меня можно назвать своего рода эклектичным экономистом, вобравшим в себя идеи различных школ. Я всегда начинаю выражать недовольство, когда кто-то пытается меня поместить в какую-то определенную «ячейку».

Бланшар: Насколько тесно вы общались с теми, кто в то время работал над общей теорией равновесия?

Корнай: Совместно с Тамашем Липтаком я написал работу о двухуровневой системе планирования, которую потом напечатали в журнале Econometrica. Эдмон Маленво прочитал нашу статью и пригласил меня принять участие в конференции в Кембридже. Это было в 1963 г. Но к этому времени мой паспорт был аннулирован. Много лет подряд меня, например, приглашали в Лондонскую школу экономики, но выехать я не мог.

В 1962-1963 гг. объявили всеобщую политическую амнистию. После режим Яноша Кадара начал постепенно двигаться от политики репрессии в сторону так называемого «гуляшного коммунизма», более мягкого, либерального варианта коммунистического строя. С того времени все больше людей стали получать возможность выезжать за границу. В итоге я тоже получил разрешение поехать на конференцию в Кембридж,

Там я встретил несколько по-настоящему гениальных людей. С Эдмоном Маленво и Тьяллингом Купмансом мы, можно сказать, подружились. Они оба стали моими наставниками и очень мне помогли. На конференции я также встретил Роя Рэднера, Лайонела Маккензи и Роберта Дорфмана. Это было мое первое знакомство с Западом. Затем в 1968 г. по приглашению Кеннета Эрроу, я приехал в Стэнфорд. К тому времени я уже подготовил черновик «Антиравновесия», который и показал Эрроу и Купмансу. Они прочли мой труд и были очень щедры на комплименты. Они не защищали общую теорию равновесия или что-то еще, что я критиковал — даже наоборот. В результате оба настаивали на том, чтобы я опубликовал книгу.

Бланшар: Вероятно, они разделяли ваши взгляды...

Корнаи: Да, они во многом со мной согласились. Оба потом ссылались на мою книгу в своих нобелевских лекциях.

Бланшар: В своей книге «Антиравновесие» вы задаете несколько направлений для исследования. Спустя 27 лет с момента выхода книги были изучены многие вопросы: асимметричность информации; описание фирм с точки зрения теории игр; договорные отношения на рынке труда; роль государства и законов; невыполнение договоров и т.д. Вы довольны сегодняшним состоянием экономической науки?

Корнай: Очень интересный вопрос, но прежде чем ответить на него, я бы хотел добавить еще один пункт в ваш спи сок. Сегодня большой интерес проявляется к невальрасовой модели экономики, и это была одна из проблем, рассматриваемых мной в «Антиравновесии».

Возвращаясь к вопросу, доволен ли я сегодняшним состоянием экономической науки, могу сказать одно. Да, я ощущаю большее удовлетворение состоянием науки сегодня, чем раньше. Когда я писал книгу, я думал, что необходимо попытаться дистанцироваться от идей неоклассической теории, которая казалась мне смирительной рубашкой в неменьшей степени, чем революционное мышление. Но жизнь доказала, что я ошибался. Прогресса можно достичь эволюционным путем намного чаще, чем я представлял себе.

Мне хотелось бы добавить еще пару слов личного характера. Я доволен тем прогрессом, который мы наблюдаем в изучении перечисленных нами направлений. Как автор книги, я немного огорчен тем, что эта работа не нашла должного отклика. Первыми и практически последними были вы­сказывания Эрроу и Купманса, а затем все как-то сошло на нет.

Бланшар: Это была очень важная книга. На моей родине, во Франции, она стала одной из немногих, которая получила широкую известность. Об этом мало кто говорит, но ваша книга стала частью общедоступных знаний. То же самое случилось со многими другими вашими идеями. Может быть, это и означает успех...

Корнай: Может быть, вы и правы, а может — и нет. Не знаю. В любом случае, мне кажется, что, задавая вопросы по теме, вы тем самым вряд ли упрочите свою репутацию, по крайней мере, в нашей профессии. Однако я все же верю, что для исследовательского процесса очень важно задавать вопросы по теме, даже если никто не сможет дать на них конструктивного ответа.

Бланшар: Как раз вопрос по теме. Как вы ощущали себя тогда и сейчас по отношению к господствующим западным экономическим течениям? Стали ли они вам ближе после того, как вас пригласили работать в Гарвард в 1986 г.?

Корнай: Если в двух словах, то можно сказать, что мои исследования лишь наполовину принадлежат главным направлениям в экономической науке. Общественная наука, на мой взгляд, не является набором конкретных утверждений об устройстве мира — это когнитивный процесс. Я уверен, что основные экономические течения, особенно сформулированные, сложившиеся неоклассические теории, играют важную, но пока еще ограниченную роль в этом процессе. Я бы выделил три основных этапа в когнитивном процессе. Сначала вы чувствуете, что есть какая-то научная загадка, и пытаетесь решить ее, основываясь в большей степени на здравом смысле и интуиции. Затем наступает следующая стадия, когда в процесс включается неоклассическая теория, которая пытается помочь отшлифовать вашу мысль с помощью разного рода предположений, определений и утверждений. Завершает процесс третий этап — интерпретация полученных результатов. На мой взгляд, то, что мы называем основными экономическими течениями, очень полезно и применимо на второй стадии процесса, но от них мало толку на первой и последней стадиях. Это не просто критика того, что экономисты — последователи основных течений, пишут и публикуют, а в большей степени критика того, как мы учим наших молодых и будущих коллег. Мы не учим их тому, что связано с первой и третьей стадией про­цесса, вместо этого мы слишком большой акцент делаем на вторую стадию и таким образом заставляем их мыслить ограниченно.

Бланшар: Я бы сказал, что скорее традиционный подход в экономической науке складывается сначала из того, что вы делаете что-то самостоятельно, потом публично, а третья стадия становится все более системным процессом.

Корнай: Я согласен с тем, что вы сказали, но лишь отчасти. Формули­рование правильного вопроса и попытка его решить на основе здравого смысла — это, бесспорно, делается самостоятельно. Если на ранней стадии исследователь будет связан со специальной терминологией и у него не будет возможности для публичных обсуждений научной загадки, его мышление будет весьма однобоким. Мы, скорее всего, обсудим далее проблемы посткоммунистического переходного периода, но сначала позвольте мне привести пример. В свое время шло активное обсуждение преимуществ градуализма как наиболее эффективного подхода к реформированию экономики по сравнению с теорией большого взрыва. Сегодня же вы можете найти немало прекрасных работ по теории большого взрыва. И одновременно существует масса интересных работ, рассказывающих о преимуществах градуализма. И что?!

В конце концов контекст определяет, как тот или иной феномен должен быть интерпретирован. А мы пока не учим наших студентов применять на практике теоремы и утверждения исходя из контекста. Вот почему многие западные экономисты, активно выступавшие в качестве советников правительств восточноевропейских стран и России в реформировании системы, в определенный момент осознали, что все зависит от контекста. Они не были к этому готовы, несмотря на то, что у них была очень хорошая база экономических знаний. У них не хватало знаний в области политологии, социологии, психологии, истории и т.п. Вы можете получить степень ученую степень в Гарварде или Массачусетском технологическом институте, не углубляясь в изучение этих предметов. И это не вина неоклассического подхода. Он предлагает программу рабочих исследований. Но с точки зрения развития мышления он односторонний и слишком узкий.

Бланшар: Что ж. пойдем дальше. В 1980 г. вы опубликовали работу «Экономика дефицита» (Economics of Shortage). После «Сверхцентрализации», за которую вас уволили и вам пришлось заняться математическим планированием, а также «Антиравновесия», изменившего вас в интеллектуальном и политическом плане, вы вновь возвращаетесь к проблемам соцсистемы. Вы уже касались этой темы, но не хотели бы поговорить об этом подробнее?

Корнай: Да, конечно, мои предпочтения в работе с годами менялись. С одной стороны, какое-то направление было для меня постоянным, как например, устойчивый феномен невальрасового состояния экономики, особенно, при социалистической экономике дефицита или рынке продав­цов. Я рассматривал эти проблемы в «Антиравновесии». Примерно треть книги посвящена вопросам, касающимся рынка продавцов в сравнении с рынком покупателей. В 1972 г. я написал книгу «Гонка или гармоничный рост», критикующую сталинскую модель роста. В этой книге я выступил против идеи несбалансированного роста. Но, с другой стороны, вы совершенно правы — с годами я переключился на вопросы, которые связаны с политикой в большей степени.

И тому было много причин. Прежде всего. Венгрия медленно, но верно двигалась в сторону ослабления ограничений на свободу слова. Другой причиной можно считать мою растущую мировую известность, прежде всего за счет работ по математической экономике и математическому планированию. Все это давало мне пространство для маневра у себя на родине. У меня был принцип — если я чувствовал, что в том или ином случае у меня были определенные ограничения, то я старался повысить эту ограничительную планку еще процентов на 20. И хотя общая тенденция того времени в Венгрии все же была направлена на постепенное расширение ограничений, я все же старался быть выше их. Такая стратегия позволила мне раскрывать в своих книгах хронические проблемы существовавшей системы, но одновременно держаться в рамках определенных политических табу.

Бланшар: Вы упоминали о том, что в 1956 или 1957 г. вас уволили. Вы потом вернулись?

Корнай: Да, я вернулся. Самое смешное в этой истории, что один и тот же директор прославлял меня до октября 1956 г., потом осудил и уволил, а после 1956 г. пригласил обратно в Институт экономики — и я вернулся. Еще одна типичная для того времени вещь — это определенная последовательность событий: сначала я стал членом Американской и Британской академий и только затем — членом Венгерской академии наук. Я стал приглашенным профессором в Стэнфорде и Йеле. а уже после этого меня пригласили вести семинар в Будапештском экономическом университете, который, к слову, так и не предложил мне постоянного места профессора. Но власти Венгрии знали обо всем, что со мной происходит, поэтому они представляли степень моей востребованности за рубежом, что в итоге расширяло для меня возможности, связанные с публикацией работ.

Бланшар: Табу, которое вы упоминали, касалось роли коммунистической партии?

Корнай: В то время в Венгрии существовало четыре табу. (В России и Чехословакии — намного больше). Во-первых, вы не можете ставить под сомнение принадлежность Венгрии к Варшавскому договору. Во-вторых, не обсуждается монополия на власть коммунистической партии. В-третьих, вы не вправе отрицать доминирующую роль государственной собственности. И, в-четвертых, нельзя критиковать Маркса. В отличие от России и Чехословакии, в Венгрии никто от вас не ждал, что вы будете говорить не то, что на самом деле думаете, — лишь бы показать свою лояльность. Вам было необходимо не затрагивать этих четырех вопросов.

Каждый должен был сделать свой тяжелый выбор — как жить дальше. Я говорю об этом, поскольку сегодня это отнюдь не очевидно. Одни ре­шали уходить в подполье и публиковать работы в виде «самиздата», таким образом избегая табу, — что и сделали некоторые мои друзья. Я восхищался их смелостью. Цена такого выбора — отказ от более широкой аудитории. Другие выбирали побег за границу. Я выбрал совсем иной путь, как и некоторые другие представители венгерской интеллигенции. Я публиковал свои мысли официально, но многое недоговаривал. Это тоже было рискованно, особенно в моменты ухудшения общей политической ситуации в стране: например, при частичной реставрации сталинизма это могло закончиться увольнением и даже арестом. Это также было не менее рискованно и в обычной политической обстановке того времени. Путь, который я выбрал, заставил принять меня очень сложное решение: я должен был скрывать некоторые свои идеи и взгляды. Я никогда не лгал. Я всегда писал только правду или то, как я действительно думал, но умышленно всей правды я не писал. У меня оставалась надежда, и наверное, вполне оправданная, что многие читатели прочтут между строк все недо­сказанное. Иногда я даже пытался делать намеки, и — вполне возможно — небезуспешно.

Я написал «Экономику дефицита» в Швеции, где мы с женой много об­суждали во время наших продолжительных прогулок по лесу, какие главы не стоит включать, какой должен быть конец у книги и пр. Если вы внимательно прочтете вступление, то найдете темы, которые я намеренно исключил из обсуждения — в том числе монополию политической власти коммунистической партии и вопрос государственной собственности. Этим я хотел сказать своим читателям, что «знаю, что есть и другие вопросы, которые необходимо обсуждать; и пусть это будет вашим домашним заданием». Я горд тем, что многие читатели, в том числе из Китая, России и Польши, уже после 1990 г. признавались мне: они понимали, о чем я пытался сказать в этой работе.

Бланшар: Если бы вам надо было определить основной вклад «Эконо­мики дефицита» в развитие экономической мысли, это могло бы быть введение понятия «мягкое бюджетное ограничение»? Сегодня, когда со­циализм как экономическая система практически не существует, насколько актуально это понятие? Какова его концепция?

Корнай: Давайте разделим вопрос на две части. Сначала вы спросили меня, каков, на мой взгляд, основной вклад работы и сразу же перешли к вопросу мягкого бюджетного ограничения. В то время для читателя в Восточной Европе, России или Китае теория мягкого бюджетного ограничения не была столь важна. Для него главной идеей книги была мысль о системности дисфункциональных свойств социализма. Я хочу особо подчеркнуть, что этот посыл позволял мне дистанцироваться от остальных так называемых реформаторов, которые пытались внести лишь небольшие изменения в коммунистическую систему. И с такой точки зрения это революционная книга, ее главный вывод — косметические изменения и поверхностные реформы не смогут ничего изменить. Вы должны изменить всю систему, избавиться от ее дисфункциональных свойств. Это и есть главный посыл книги. И я думаю, что он оказал большое влияние. Люди в коммунистических странах намного меньше интересовались мягкими бюджетными огра­ничениями, им была интересно это главное утверждение. Вот почему книга выдержала три издания в Венгрии, было продано 100 000 экземпляров в Китае и 80 000 в России...

Бланшар: Получается, что тиражи ваших книг превышали тиражи не­которых триллеров?

Корнай: Да, только гонорары за триллеры обычно больше. Я не получил ни цента за 100 000-ный тираж в Китае, только письмо от местного издателя, который информировал меня о том, что моя книга была признана «бестселлером года в номинации поп-fiction». Из России я тоже мало что получил. Здесь самое главное — политическая и интеллектуальная отдача, а не денежное вознаграждение. Я был счастлив, что мои идеи дошли до столь широкого круга читателей.

Концепция же мягкого бюджетного ограничения оказала большее влияние на Западе, чем на Востоке. Она согласовывалась с неоклассиче­ской теорией, и в то же время немного отходила от нее и развивала ее. Думаю, поэтому моя концепция была и остается актуальной. Возможно были и другие важные открытия в моей работе, но я не связывал резуль­таты со стандартной неоклассической теорией и поэтому не получил ши­рокого отклика от моих коллег.

Отвечая на вторую часть вопроса по поводу мягкого бюджетного огра­ничения, хочу сказать, что это актуально не только для соцсистемы. Этот феномен широко распространен и практически доминирует при социалистической экономике, особенно при проведении рыночно-социалистических реформ, когда система становится менее жесткой и больше ориентирована на получение прибыли. Очень жаль, однако, что общая обоснованность концепции до конца не признана. По моему мнению, в несоциалистической рыночной экономике также очень много примеров, аналогичных синдрому мягкого бюджетного ограничения. Мой бывший студент из Лондонской школы экономики Чэн Ган Сюй сейчас пишет работу, посвященную анализу кризиса в Восточной Азии и использует эту же концепцию для описания происходившего там. Взаимоотношения между государством, банками и корпорациями показывают наличие признаков синдрома мягкого бюджетного ограничения. Помощь ненадежным заемщикам в Японии, Корее и Ин­донезии со стороны Международного валютного фонда — а они слишком большие, чтобы позволить им упасть, — опять же представляет собой пример использования мягкого бюджетного ограничения. Поэтому я считаю применение моей концепции во многих случаях обоснованной: в здравоохранении, в промышленности, везде, где государственный, финансовый и промышленный секторы так или иначе связаны друг с другом.

Бланшар: Я думаю, что сегодня у идеи мягкого бюджетного ограничения гораздо более широкое поле применения, чем вы очерчиваете. Безусловно, ее использовали и для описания азиатского кризиса. Но какое влияние оказала ваша работа внутри социалистического блока — как на реформы предпереходного периода, так и на сам переходный период?

Корнай: Я думаю, что все ведущие реформаторы в соцстранах прочли «Сверхцентрализацию», и книга оказала какое-то влияние на их образ мыслей. Далее, они также изучали экономические реформы, которые прошли в Венгрии в 1968 г. К примеру. Китай взял венгерский опыт за образец, когда в 1970-е гг. руководство страны проводило реформы. Таким образом, опосредовано, но я оказал все же некоторое влияние на реформы. Как это всегда бывает с любого рода влиянием в интеллектуальной сфере, очень трудно его разделить на свое и чужое, поэтому я не могу определить точно свой вклад в этот процесс.

В любом случае, это влияние материализовалось только по прошествии большого отрезка времени — 10 или даже 20 лет с момента появления моей книги («Сверхцентрализация»). Ко времени начала первых рыночно-социалистических реформ в Венгрии, а затем в Китае. Польше и Советском Союзе, я уже отказался от идеи рыночного социализма. Я стал очень критично относиться к этой идее, делая акцент на ограничения реформирования социалистической системы. В таком духе были написаны все мои статьи по реформам в Венгрии, но, что более важно, таким должно было стать заключение, которое сделал бы читатель «Экономики дефицита». Один из моих друзей назвал подобное отношение к реформам «скептицизмом к преобразованиям». В 1970-х и 1980-х гг. такое скептическое отношение стало нарастать и в Восточной Европе. Это стало еще одним подтверждением того, что частичных реформ недостаточно. Думаю, что в осознании этот факта есть и моя доля участия.

Бланшар: Читая «Социалистическую систему» (The Socialist System. 1992), я так до конца и не понял, какую часть кризиса вы предсказали до, а какую объяснили после. Предчувствовали ли вы, каким будет переходный период на самом деле?

Корнай: Позвольте мне сказать несколько слов о самой книге, прежде чем мы начнем обсуждать вопрос верных и неверных прогнозов. «Социалистическая система» — это попытка описать систему целиком, что было непростой задачей, поскольку в большинстве книг рассматривается лишь тот или иной аспект системы. Великим первооткрывателем этой «парадигмы системы» был конечно же Карл Маркс, который описал ее в «Капитале».

Бланшар: А как насчет Шумпетера?

Корнай: Работы Шумпетера, его взгляды на предпринимательство и созидательное разрушение оказали на меня огромное влияние. Конечно, в своей книге «Капитализм, социализм и демократия» (Capitalism. Socialism and Democracy) он старается дать комплексный анализ обеих систем. Но эти две книги и еще ряд работ (например. Людвига фон Мизеса и Фридриха фон Хайека) просто исключительные. В типичном американском учебнике по экономическим системам не пишут о капитализме так, как я писал о социализме. Он не дает вам представление об общей модели капитализма, включая описание политической, идеологической и социальной составляющих.

Бланшар: Он не является междисциплинарным.

Корнай: Да, вы правы. При написании книги я стремился охватить все взаимосвязи и взаимозависимость между политической структурой, идеологией, отношением к собственности, а также поведением различных субъектов — одним словом, системные характеристики. А также показать динамику системы.

Несмотря на то, что я начал работу над книгой только в 1986-1987 гг., ее основные идеи и структура уже давно были у меня в голове. Что мой анализ соцсистемы предсказал — в отличие от других — так это то, что «лоскутные» реформы не усилят, а. наоборот, ослабят систему. Главная идея книги заключалась в следующем: классическая, сталинская система, какой бы она ни была репрессивной и брутальной, была более гармоничной и логически последовательной, чем более свободная полуреформированная горбачевская система, подверженная эрозии. И я предсказал эту эрозию. Но что я не мог предвидеть, так это ее скорость и срок. Должен признаться, что события 1989-1990 гг. были для меня совершенной неожиданностью. Я не представлял, что развал советской системы произойдет так быстро. Это превзошло мои ожидания.

К концу 1980-х гг. стало ясно, что венгерская версия системы быстро разрушается. Но для меня память о событиях 1956 г. в Будапеште и 1968 г. в Праге до сих пор жива, поэтому я не думаю, что мои опасения по поводу вмешательства России были безосновательны. Русские танки сделали бы свою работу снова, как в 1956-м или в 1968-м. Поэтому важнейшим фактором были масштабы преобразований в Советском Союзе, а не в Восточной Европе. Позвольте мне повторить: я не ожидал, что разрушение системы, начавшееся при Горбачеве, будет таким скоротечным.

Бланшар: Допускали ли вы, что в Венгрии все пройдет не лучше, чем в Чехии или Польше? Можете ли сказать сегодня, почему? Помогли ли преды­дущие реформы Венгрии после смены системы?

Корнай: Не думаю, что можно подходить ко всем с одной меркой и говорить, что тот лучше, а этот хуже. При проведении странового анализа в первую очередь необходимо смотреть на стартовые условия, и из этого исходить в своей оценке изменений в стране. Я уже упоминал в «Социалистической системе», что макроэкономика в странах, где проходили реформы, была хуже, чем в странах, где реформ не было. И причина этого проста и очевидна. Венгерское руководство хотело вернуть лояльность граждан к системе с помощью популистских мер. Как только в стране начались рыночно-социалистические реформы, появились проблемы на макроуровне: высокая инфляция, растущий дефицит бюджета, увеличение спроса на кредиты, отрицательный торговый баланс и необузданный рост внешнего долга. Наглядно это можно представить, если сравнить Венгрию и Чехословакию. Относительно либеральная Венгрия, в которой проходили реформы, имела самый высокий размер долга на душу населения среди стран бывшего соцлагеря. Венгрия создала для своих граждан самую щедрую систему соцобеспечения и тратила на нее огромные деньги. В работе, которую я написал в 1992 г., я назвал Венгрию страной преждевременных социальных благ, поскольку, несмотря на свою бедность, страна тратила на соцобеспечение в процентном соотношении столько же, сколько и Швеция, что еще больше ухудшало ее макроэкономические показатели. Одновременно, более склонный к репрессиям чехословацкий лидер Густав Гусак не поддался искушению провести реформы.

Таким образом, счет в игре был не в пользу Венгрии. Чем более глубокими были реформы, тем хуже становилось состояние макроэкономики в стране. Это означает, что в какой-то мере у Венгрии стартовые условия были намного хуже, чем у Чешской Республики.

С другой стороны, реформы оказали также и положительное воздействие. На микроэкономическом уровне особое влияние имели такие факторы, как право на частную собственность, хорошо работающее законодательство, наличие прослойки топ-менеджеров и кадровых ресурсов, понимающих принципы работы рыночной экономики. Все это позволило привлечь в Венгрию иностранные инвестиции. В конце концов можно сказать, что в этой стране реструктуризация экономики прошла лучше, чем где-либо. Поэтому надо всегда осторожно давать оценку тем или иным изменениям.

Бланшар: Ваш тезис, что ситуация на макроуровне может быть хуже, а на микроуровне лучше, очень интересен и важен.

Корнай: Совершенно верно. Но это видно только тогда, когда вы рас­сматриваете сразу несколько показателей, например, уровень реструктуризации, технологических изменений, приток иностранного капитала и новых технологий и т.д.. а не останавливаетесь на анализе одного из них.

Бланшар: Могло ли мягкое бюджетное ограничение в предпереходный период привести к более мягкому бюджетному ограничению и в постпереходный период?

Корнай: Давайте вернемся к сравнению Венгрии и Чехии. Венгрия больше себя проявила в области усиления бюджетных ограничений. Она была первой страной в Восточной Европе, где появился по-настоящему жесткий закон о банкротстве — наряду с законами по бухгалтерскому и финансовому учету и банкам, соответствовавшие западным стандартам. Именно в результате появления нового законодательства в стране прокатилась волна банкротств. Безусловно, это повысило уровень эффективности производства в Венгрии, но и одновременно вызвало рост безработицы. Кто-то может спросить, это хорошо или плохо. В любом случае, в Чехии наблюдался невероятно низкий уровень безработицы. Но я не уверен, что в постсоциалистической экономике низкая безработица сама по себе является достоинством.

Бланшар: Я тоже не уверен. Что вы думаете об экономических иссле­дованиях, посвященных переходному периоду? Насколько правильные вопросы там рассматривались?

Корнай: Западные экономисты, заинтересовавшиеся переходным периодом, задавали правильные вопросы, но список проблем, которые они изучали, был неполным. Так или иначе, проблема не в вопросах, а больше в ответах. Порой ответы на вопросы были слишком упрощенными. Очень часто они рассматривались вне реального политического и социального контекста, хотя тщательный анализ мог бы помочь распознать правильные и ошибочные ответы, а также их соответствие сегодняшней ситуации.

Бланшар: Был ли это способ быстро получить знания на основе соб­ственного опыта? Изменились ли исследования в лучшую сторону, скажем, если сравнивать 1990 и 1992 или 1993 гг.?

Корнай: Быстрых улучшений качества исследований не было, и тому были причины. Во-первых, многие эксперты приезжали в Восточную Европу, поскольку считали: сделать это необходимо. Они просто сказали себе: «А почему бы не посоветовать какой-нибудь из этих стран, что следует делать». Они приехали и уехали. Только малая часть из них сохранила свой прежний энтузиазм и веру в то, что они делают. Они и стали экспертами в этой области. Я не думаю, что таких людей много за пределами Восточной Европы или что они работают с такими организациями, как Всемирный банк или МВФ, у которых существуют свои проблемы. Во-первых, в подобных организациях довольно странная практика назначений: если вы, например, эксперт в области посткоммунистических реформ, то вас могут, отправить, скажем, в Кению или Колумбию. Это сильно затрудняет процесс исследований. Во-вторых, предполагается, что эксперты должны быть вне политики, то есть быть технократами, в то время как большая часть исследуемых ими вопросов по определению сильно увязана с политикой. Каждый их совет содержит скрытую или явную оценку.

Бланшар: Могли те, кто занимался изучением соцсистемы в этих же странах и за их пределами, используя свои знания, как-то помочь процессу реформирования?

Корнай: Большинство экономистов в Восточной Европе были во многом не готовы решать проблемы, которые возникли во время переходного периода. Я имею в виду Восточную Европу в целом. Возможно. Венгрия и Польша были в лучшем положении, чем другие страны, так как за несколько лет до преобразований они занялись вопросом повышения качества экономического образования у себя. Однако большинство тех, кто занял определенные посты, были плохо подготовлены к выполнению подобной работы. И хотя многие западные экономисты не понимают политических и социальных особенностей стран переходного периода, многие из восточноевропейских коллег не понимали определенных вещей в экономике, а это, на мой взгляд, намного хуже. (Я даже не уверен, понимают ли они политические и социальные проблемы.) Многие из них имеют прекрасное образование, обладают хорошей интуицией, получили отличные навыки управления еще во времена социалистической системы или полурыночной экономики, но они не экономисты. Только немногие из них получили серьезное образование в западных университетах. Те, у кого хорошая база знаний в экономической сфере, сегодня занимаются исследованиями. Некоторые даже пытаются получить место преподавателя в каком-нибудь западном университете. Конечно, пройдет еще много лет, прежде чем мы догоним в этом отношении Запад.

Вместе с тем я считаю, что знания у экономистов — как на Западе, так и на Востоке — односторонние. И больше всего меня расстраивает то, что вместо объединения идей наблюдается недоверие сторон друг к другу, их нежелание дискутировать. Очень редко команды формируются таким образом, чтобы знания каждого из членов дополняли друг друга. Но как бы то ни было, такой вид взаимодействия необходим.

Бланшар: Вы считаете, что лет через десять Центральная Европа будет выглядеть так же, например, как Португалия или Италия? Или политическое и экономическое наследие социализма будет продолжать действовать?

Корнай: Думаю, будет своего рода конвергенция. Но также думаю, что мы увидим следы прошлого — как можно их увидеть в Японии, наблюдая в настоящее время все, что происходит в стране. Япония так и не стала похожа на Соединенные Штаты или Великобританию, как любая латино­американская страна не похожа на мусульманскую.

Думаю, что в дальнейшем в центральноевропейских странах сохранятся идеалы, ценности и ожидания, доставшиеся в наследство от ушедших времен, а также социальные нормы, которые, возможно, впоследствии и исчезнут. В обществах этих стран сохраняются идеалы равенства в рас­пространении доходов. Они до сих пор сидят глубоко в сознании людей.

Существует сильное сопротивление реформам, например, со стороны государственной системы соцобеспечения, что в определенной степени соответствует западноевропейским традициям, в частности Германии или Австрии и даже Франции или Швеции. А также со стороны всего сообщества. Когда в стране аристократическое общество сменяется буржуазным, связи между аристократами все равно остаются. Думаю, что люди, принадлежащие бывшей социалистической элите, в большинстве своем уже забыли о том, что написано в «Манифесте коммунистической партии», но сохранили связи со старыми товарищами. Сегодня такие связи очень сильны в бизнесе, политике, культуре. Те, кто знал друг друга при старой системе, знают, кто друг, а кто враг, и это невозможно разрушить за один день. Однако десять лет — это относительно короткий срок. Задайте этот вопрос лет через 20 или 30.

Бланшар: Многие из этих людей, занимающих новые посты, кажутся

весьма компетентными.

Корнай: Существует естественный отбор — если вы некомпетентны, наличие только нужных друзей недостаточно, поэтому вы либо уходите на пенсию, либо переходите на более заурядную работу. Но если у вас есть правильные друзья, плюс определенные способности и таланты, тогда вы можете выполнять и новые роли. В любом случае, несмотря на то, что эти особенности и установки будут сохраняться еще долго, посткоммунистические страны станут «нормальными» капстранами.

Фото: brezhnevnews.ru

Расскажите коллегам:
Эта публикация была размещена на предыдущей версии сайта и перенесена на нынешнюю версию. После переноса некоторые элементы публикации могут отражаться некорректно. Если вы заметили погрешности верстки, сообщите, пожалуйста, по адресу correct@e-xecutive.ru
Комментарии
Владимир Зонзов +10253 Владимир Зонзов Директор по производству, Украина

Цитата из рекламы книги:«[COLOR=blue]Книга очень информативна. По сути, это краткое изложение эволюции экономической теории за последние полвека, представленная в легкой и доступной форме[/COLOR]»Я же сам сегодня вспоминал о правиле в салунах Дикого Запада.Поэтому, интервью прочёл дважды.Но, всё равно, не смог согласиться с [COLOR=blue]цитатой[/COLOR]. Оценка интервью – НОЛЬ.(в плане:[COLOR=blue]- информативности;- изложения эволюции экономической теории за последние полвека;- легкой и доступной формы[/COLOR]).Известную фразу – «Есть три степени лжи: ложь; большая ложь; и статистика» –нужно дополнить:«Но, есть и четвёртая степень лжи – безмерная степень – это макроэкономика».

Менеджер, Тверь
'Чо за хрень?'
Зонзов Владимир пишет:«Есть три степени лжи: ложь; большая ложь; и статистика»
Самой нравится эта смешная поговорка (а по статистике в РМАТ у меня '5')... Но героиня А.Фрейндлих в кф 'Служебный роман' сказала так: 'Статистика - это наука, и она не терпит приблизительности... и я склонна верить ей...
Менеджер, Тверь
Зонзов Владимир пишет:«Но, есть и четвёртая степень лжи – безмерная степень – это макроэкономика».
а вот с этим, пожалуй, соглашусь!
Аналитик, Тюмень

А ещё сам материал называется 'Мысли гениев' и я как-то возбудился, что сейчас гениальной мыслью обогащусь...Теперь вот в растерянности. Может пропустил, подскажите кто-нибудь?

Тимур Беставишвили Тимур Беставишвили Директор по развитию, Санкт-Петербург

[b]Юрий Зиненко,[/b] Конечно, пропустил. Гении - это те, кто комменты давал. Причём Елена - в два раза гениальнее, так как у неё - два поста. :D

Менеджер, Тверь
Тимур Беставишвили пишет:Юрий Зиненко, Конечно, пропустил
а у Вас, Тимур, пока один... 'Главное - не победа, а участие!' :D
Владимир Зонзов +10253 Владимир Зонзов Директор по производству, Украина

Цитата из рекламы книги:
«[COLOR=blue=blue]Книга очень информативна. По сути, это краткое изложение эволюции экономической теории за последние полвека, представленная в легкой и доступной форме[/COLOR]»

Я же сам сегодня вспоминал о правиле в салунах Дикого Запада.
Поэтому, интервью прочёл дважды.
Но, всё равно, не смог согласиться с [COLOR=blue=blue]цитатой[/COLOR].
Оценка интервью – НОЛЬ.
(в плане:
[COLOR=blue=blue]- информативности;
- изложения эволюции экономической теории за последние полвека;
- легкой и доступной формы[/COLOR]).

Известную фразу –
«Есть три степени лжи: ложь; большая ложь; и статистика» –
нужно дополнить:
«Но, есть и четвёртая степень лжи – безмерная степень – это макроэкономика».

Менеджер, Тверь
''Чо за хрень?''
Зонзов Владимир пишет: «Есть три степени лжи: ложь; большая ложь; и статистика»
Самой нравится эта смешная поговорка (а по статистике в РМАТ у меня ''5'')... Но героиня А.Фрейндлих в к\\ф ''Служебный роман'' сказала так: ''Статистика - это наука, и она не терпит приблизительности... и я склонна верить ей...
Менеджер, Тверь
Зонзов Владимир пишет: «Но, есть и четвёртая степень лжи – безмерная степень – это макроэкономика».
а вот с этим, пожалуй, соглашусь!
Аналитик, Тюмень

А ещё сам материал называется ''Мысли гениев'' и я как-то возбудился, что сейчас гениальной мыслью обогащусь...

Теперь вот в растерянности. Может пропустил, подскажите кто-нибудь?

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Статью прочитали
Обсуждение статей
Елисей Петровский
У этого бренда и в самом деле отличная обувь. И стильных моделей достаточно много. Сейчас без про...
Все комментарии
Новости образования
ИБДА РАНХиГС возглавил индекс популярности среди бизнес-школ России

Индекс составляется по ряду показателей, среди которых уникальные просмотры страниц бизнес-школ, новостей и анонсов, количество переходов на сайты вузов.

Зарплата выпускников IT-курсов растет в среднем на 50% после обучения

При этом каждый третий айтишник трудоустраивается во время учебы.

Исследование RAEX: как абитуриенты выбирают вуз

Выяснилось, что рейтинги влияют на выбор абитуриентов больше, чем мнение родителей.

В России впервые составили справочник корпоративных университетов

В пуле участников исследования представлены 43 корпоративных университета крупнейших российских компаний и субъектов федерации.

Дискуссии
Все дискуссии
HR-новости
Бизнес OBI в России продали за 600 рублей

До пандемии бизнес OBI в России оценивали в €100 млн.

В Санкт-Петербурге на месте закрывшегося кинотеатра в ТЦ открыли фуд-холл

За полгода количество кинозалов в России сократилось на 12,4%.

Производитель бумаги «Снегурочка» продал свой российский завод

Сумма сделки составит 95 млрд рублей.

В строительной отрасли растет дефицит кадров

По данным Минстроя России, сектору сегодня не хватает около 3 млн человек.