Борис Дубин: «На улицы вышла Россия интернета. Россия телевизионная осталась дома»

Ну вот! великая беда,
Что выпьет лишнее мужчина!
Ученье — вот чума,
ученость — вот причина

Уж коли зло пресечь:
Забрать все книги бы, да сжечь

Александр Грибоедов,
«Горе от ума»

Вечером 5 декабря 2011 года на Чистопрудном бульваре возле памятника Александру Грибоедову неожиданно для властей, для медиа, для общества собрались москвичи, недовольные подтасовками в ходе выборов в Государственную Думу. Они пришли напомнить власти о необходимости соблюдать законы. Митинги на Болотной площади, проспекте Сахарова, ведут свое начало «от Грибоедова». Как показывают социологические исследования, с результатами которых читателей E-xecutive.ru знакомит руководитель отдела социально-политических исследований «Левада-центра» Борис Дубин, на улицы вышла наиболее образованная часть российского общества. Таким образом, нонконформизм, как и во времена Грибоедова, напрямую связан с уровнем образования. В этом смысле за 186 лет, прошедших со времени написания комедии «Горе от ума», перемен почти нет. А вот идея сжигать книги потеряла актуальность: человечество перешло с бумажных носителей информации на электронные, костер из книг задачу «пресечения зла» сегодня выполнить решительно не в состоянии.

E-xecutive.ru: Чем российское общество в январе 2012 года отличается от российского общества в январе 2011 года?

Борис Дубин: Год – большое время. Во второй половине 2011 года в обществе начались некоторые, я бы сказал, «сгущения»: готовность значительного количества людей объединиться вокруг тех или иных ценностей и заявить об этом?В городах России в начале декабря на улицы и площади вышли от нескольких сотен до нескольких тысяч человек. В Москве – десятки тысяч. Причем, от Чистых прудов к Болотной площади и к проспекту Сахарова их число возрастало. Среди протестующих на Сахарова были те, кто ходили на предыдущие митинги. Таким образом, не просто увеличивались масштабы демонстрации, но и образовалось ядро людей, которые готовы выражать свое отношение раз за разом.

E-xecutive.ru: Владимир Путин заявил, что, «если митинги это результат путинского режима, то это нормально». Как вы полагаете, в чем заключается закономерность? В том, что при росте ВВП на душу населения власти рано или поздно приходится с возросшими требованиями общества в области прав и свобод?

Б.Д.: Связь между уровнем жизни и самоощущением, конечно, есть. Люди, достигшие определенного результата, начинают задумываться о том, каковы возможности дальнейшего роста. Исследования, которые проводил «Левада-Центр», показывают следующее. Во-первых, успешные россияне (которых при прочих равных условиях можно было бы отнести к числу представителей среднего класса или, по крайней мере, к числу тех, из кого рано или поздно сформируется средний класс) очень ясно понимают, что возможности для дальнейшей самореализации в России очень ограниченны. Есть потолок, выше которого они двигаться не могут. Все места выше определенной отметки уже заняты. Там сидят другие люди, у которых, как говорят наши респонденты, «все схвачено». Во-вторых, ты это заработал, но ты не можешь это защитить. У тебя нет для этого инструментов, механизмов, таких как законы, которые соблюдаются, независимый суд, правоохранительные органы, которые действительно охраняют права, а не демонстрируют собственную силу. Таким образом, у успешных людей растет самосознание, самоуважение, вера в собственные возможности, но одновременно усиливается ощущение незащищенности. У этих людей есть чувство самоуважения, поэтому многие лозунги на Болотной и на Сахарова касались требования уважать людей, их достоинство, их голос, их права. Уважать само их существование и работать с ними как с партнерами, как с нормальными людьми, а не как с быдлом, массой. Эти люди считают, что они не зависят от власти, они ничего не просят у нее, никаких льгот им не надо. Соблюдайте закон и сделайте так, чтобы все то, что мы сумели построить, было гарантировано. Вот, собственно, и все. Элементы социального противостояния, социального недовольства в данном случае имеют не патерналистский характер как у большинства населения («Власть, ты нам обещала, почему ты нам этого не даешь?»), требования другие: «Мы у вас, у власти, ничего не просим. Но вы – власть, поэтому соблюдайте закон». Это совершенно иной по смыслу запрос и другая по смыслу демонстрация.

E-xecutive.ru: Вы предприняли социологическое обследование тех, кто был на проспекте Сахарова. Как оно проводилось?

Б.Д.: Интервьюеры шли по цепочке людей и опрашивали каждого пятого. Выборка составила 800 человек.

E-xecutive.ru: Каковы социально-демографические характеристики протестующих?

Б.Д.: 72-73% это москвичи. Остальные – жители Подмосковья и приехавшие из других регионов. Уровень образования очень высокий: у 62% за плечами вуз, еще у 8% – два. Об уровне жизни я бы сказал, что он не очень высокий. Говорилось, будто митингующие съехались на Audi, в реальности же 40% вышедших на проспект Сахарова могут купить товары длительного пользования, но не могут приобрести машину, тех же, кто может себе ни в чем не отказывать, меньше 5%. Иными словами, это люди не бедные, но и не богатые. Большинство (45%) – специалисты без властных полномочий, около 20% – руководители, менеджеры. В возрастном плане представлены все группы населений от 18 лет до пенсионеров.

E-xecutive.ru: Равномерное возрастное распределение?

Б.Д.: Гораздо более равномерное, чем оно представлено в структуре московского населения. Таким образом, попытки критиков представить декабрьские митинги молодежным флешмобом, карнавалом, не состоятельны.

E-xecutive.ru: Вы спрашивали собравшихся о мотивах?

Б.Д.: Меньше 6% опрошенных (среди молодых 8-9%) пришли, потому что протестовать интересно, модно, потому что такой тренд. А три четверти явились, чтобы выразить протест нынешнему политическому режиму. Они недовольны положением дел в стране, не видят пользы от деятельности нынешней власти. Второй значимый мотив: возмущение фальсификацией выборов. Третий: «Мы пришли, чтобы выразить свое отрицательное отношение к тому, как к нам относятся: нас не считают за людей, наш голос ничего не значит». Таким образом, желание выразить недовольство фальсификацией выборов входит в более сложный комплекс мотивов: недовольство политическим режимом в целом, направлением, в котором идет страна, тем, что основные решения принимаются без участия людей.

E-xecutive.ru: Почему у оппозиции нет единого лидера? Потому что она еще не структурирована? Или мы имеем дело с протестными движениями нового типа – децентрализованными, «фейсбуковыми»?

Б.Д.: Думаю, на Чистых прудах, Болотной площади, проспекте Сахарова проявила себя не политическая оппозиция или, по крайней мере, не только политическая оппозиция. Это были гражданские акции, в которых приняли участие и те, кто голосовали за коммунистов, и те, кто отдали голоса «Яблоку» или другим партиям, а также те, кто вообще не нашел в избирательном бюллетене «свою» партию. На улицах Москвы в декабре объединилось несколько разных социальных сил. Среди тех, кто был на проспекте Сахарова, четверть составляли те, кто на свободных и честных выборах голосовал бы за «Яблоко». 18% готовы были отдать голос за гипотетическую несуществующую партию Алексея Н. 8% отдали бы голоса за партию Михаила Прохорова, если бы она была. Иными словами, на улицах Москвы в декабре было несколько различных кругов протестующих, поэтому и не было единого центра. Что же касается роли интернета… На площадь – и это очень важно – если можно так сказать, вышла Россия интернета, а Россия телевизора осталась дома.

E-xecutive.ru: Кого вы подразумеваете под «Россией телевизора»?

Б.Д.: Это та часть российского населения, которая не довольна отдельными действиями власти, потому что ожидает от нее патерналистского покровительства и опеки, но в целом нынешнюю власть поддерживает и готова за нее голосовать.

E-xecutive.ru: Каковы численные характеристики этих двух групп населения страны?

Б.Д.: Наши исследования показывают, что участникам декабрьских уличных протестов симпатизирует примерно 40% взрослого населения России. Столько же – около 40% – не поддерживает их. Соотношение практически 1:1.

E-xecutive.ru: Почти 200 лет назад один из персонажей комедии Александра Грибоедова предположил, что корень зла в учености и в книгах. Теперь мы точно знаем: в интернете?

Б.Д.: Не думаю, что интернет выступает самостоятельным источником смысла, фокусом сплочения, генератором идей и т.д. Интернет, как и все другие медиа, оформляет какие-то социальные отношения, но не является их строителем. Нечто должно произойти оффлайн, в головах людей, в отношениях между людьми, в том, как они общаются внутри институтов общества, довольны они ими, недовольны и т.д. Интернет – средство одновременного оповещения людей, не более того. Люди вышли на площадь не потому что их позвал интернет. Их позвало другое: чувство оскорбленного достоинства и осознание тупика, в который власть завела страну на протяжении последних лет.

E-xecutive.ru: А когда вы зафиксировали расслоение общества на телевизионную аудиторию и посетителей www?

Б.Д.: В 2008 году во время военных событий в Южной Осетии. По телевизору шла одна война, в интернете – другая. В www самый главный запрос был на факты: «Присылайте свидетельства, фото, видео, аудиозаписи». Никакие из этих документов не транслировались по телевидению. Соответственно «картинка», формируемая различными медиаканалами, была разной, это сказалось на восприятии событий адиторией.

E-xecutive.ru: Насколько адекватным, вы полагаете, был ответ властей на протестные выступления в декабре 2011 года?

Б.Д.: Если судить по публикациям в социальных сетях и в традиционных средствах массовой информации, то реального ответа просто не было.

E-xecutive.ru: А отставка Владислава Суркова, конференция премьер-министра, законодательные инициативы Президента?

Б.Д.: Да, но ни одно из требований, сформулированных на Болотной площади и дополненных на проспекте Сахарова, пока не удовлетворено. Происходит перетасовка кадровой колоды, не более, причем, опять-таки в пользу «силовиков» и «верных людей».

E-xecutive.ru: Каким может быть развитие событий в феврале и в марте 2012 года?

Б.Д.: Социология прогнозированием не занимается. Можно только сказать, что демонстрация, назначенная на начало февраля, будет массовой, и что поведение властей в феврале окажет сильное влияние на итоги голосования 4 марта.

E-xecutive.ru: Вы спрашивали людей, пришедших на проспект Сахарова, о том, за кого они будут голосовать на президентских выборах в марте?

Б.Д.: Да. О симпатиях партиям и их лидерам мы уже говорили. Если же говорить о более или менее сложившемся (под контролем и давлением властей) списке кандидатов в президенты, то наиболее популярными из них на проспекте Сахарова были три: Григорий Явлинский (за него были готовы голосовать 29%), Михаил Прохоров (18%), Геннадий Зюганов (11%). Если бы такой список формировался свободно, был волеизъявлением граждан, то самыми популярными среди лидерских фигур оказались бы Алексей Н. (его поддержали бы 22%), опять-таки Явлинский (20%) и Прохоров (14%), по 11% получили бы Леонид Парфенов и Борис Акунин. Если возникнет ситуация, когда надо будет выбирать между Владимиром Путиным и кандидатом номер два (и этим кандидатом окажется Геннадий Зюганов или, с меньшей вероятностью, Сергей Миронов), то 47% людей, пришедших на проспект Сахарова, заявили о готовности голосовать за Зюганова или Миронова, при том, что они не являются сторонниками КПРФ или «Справедливой России». Они будут действовать по модели «Только не Путин». За Путина при таком раскладе проголосует меньше 2% людей с проспекта Сахарова. (В день проведения интервью Григорий Явлинский еще не выбыл из президентской гонки – E-xecutive.ru).

E-xecutive.ru: Опрошенные E-xecutive.ru эксперты полагают, что 2012 года может быть очень трудным для российской экономики. В том числе велик риск «финансовой инфекции» из-за рубежа. Как вы считаете, как поведут себя протестующие, если их социально-экономическое положение резко ухудшится – примерно как в 2009 году?

Б.Д.: Думаю, что власти подготовятся всеми возможными средствами к новой волне экономического кризиса и приложат все усилия к тому, чтобы сюжет 2009 года не повторился и чтобы избежать развития событий по сценарию, который имел место в 2011 году в странах Северной Африки. Правительство, уверен, использует все рычаги, чтобы не было обрушения экономики.

E-xecutive.ru: Но мой вопрос был все же не о правительстве, а о тех россиянах, которые выходят на улицы.

Б.Д.: Исследования показывают рост эмиграционных настроений в этом слое. При этом реальное число отъезжающих из страны составляет от 80 до 100 тыс. человек в год, но в том слое, о котором мы говорим, размышляющих об отъезде как перспективе примерно 30% (по стране – немного меньше). Возможно, что экономический кризис, если его новая волна придет к нам в 2012 году, ускорит отъезд тех, кто уже подготовил свою эмиграцию. Что же касается тех, кто не намерен покинуть Россию, то исследования показывают, что 13-15% населения страны, порядка 20 млн человек, по их заявлениям (конечно, это пока еще слова, в а не действия), готовы выйти на последующие митинги. Так что в Москве эта группа составила бы примерно 1,5 млн человек.

E-xecutive.ru: А как они формулируют свою готовность? «Я пойду на митинг, если…»?

Б.Д.: Если власти не будут реагировать на уже сформулированные требования.

E-xecutive.ru: Уместны ли параллели между Болотной площадью в Москве и площадью Тахрир в Каире?

Б.Д.: Я не востоковед, не могу судить в деталях о настроениях арабской улицы, но то, что мне известно о событиях в Северной Африке, говорит о том, что в Москве и в Каире идут разные процессы. Там протестующие выступают против жестких авторитарных режимов, против такой модели власти, которая базируется на силовой поддержке. Против семейного правления из поколения в поколение... Они утверждают, что эта модель совершенно не соответствует нынешней экономической, политической, гражданской, культурной ситуации. Иными словами, они требуют чего-то вроде первого этапа модернизации: «Давайте наконец-то свалим эту власть, дадим возможность сословиям выразить себя и построим другие политические и экономические механизмы». В России же речь скорее идет о существенной коррекции механизма и направления движения, но не о демонтаже власти. Это разные векторы. Таково первое отличие. Второе же заключается в качестве протестующих: в России образовательный уровень демонстрантов значительно выше, их запросы, формы выражения протеста совершенно иные. Как показывают опросы, россияне не хотят революционно разрушать строй, они требуют, чтобы власть соблюдала те законы, которые должна соблюдать, чтобы она в этом смысле служила населению, а не самой себе, перестала делать вид, что она самодостаточна, всемогуща и безальтернативна.

Упоминаемая в этой публикации АНО «Левада-Центр» принудительно внесена Минюстом в реестр некоммерческих организаций, выполняющих функции иностранного агента.

+602 Николай Бадулин Генеральный директор, Москва 31 января 2012, 14:11

Коллеги, как приятно иметь дело с настоящими профессионалами! Обратите внимание – после «вброса» Вам моих макроэкономических аргументов Вы занялись обсуждением только этого. Про демонстрации и про «протесты против Путинской тирании» - даже у уважаемого господина Ярового ничего (за исключением педофилии и туалетов, но – это его стиль). Особо красит нашу дискуссию и то, что ее автору на нее наплевать, он даже не ходит в Форум Exec. Я никоим образом не хочу Вам, господин Яровой, помешать уничижать себя в Вашей беспомощности – я просто написал про то, что является ГЛАВНОЙ причинной нашего «смутного» бунтарского времени. Это – то, что идет 3-я мировая война. Так как те, кто выиграл 2-ю, уже отошли на второй план. И, судя по откликам остальных – меня поняли, даже на профиль заглянуть не поленились. Ведь чему учит история? Если бы даже Интернет и телевизор были в 1913 году – Первая мировая война все равно была бы, и это - неизбежно. Так как развитие транснационального государственно-монополистического строя, приведшее к формированию ДВУХ мировых коалиций, с неизбежностью привело к войне. В чем ГЛАВНАЯ причина – в изменившемся соотношении ВВП: Германия по ВВП в 1913 году обогнала Великобританию (об этом можете почитать у нашего злого гения АБЧ и его друга господина Гайдара в их «Экономических записках» - они там использовали данные профессора Оксфорда Медисона. А что бывает, когда один пацан обгоняет по росту другого? Правильно, конфликт, драка. Короче – ничего хорошего. Сегодня ВВП США (в 2010 году – 14,582 триллиона долларов) меньше, чем совокупный ВВП Евросоюза (16,3 трлн.долларов, см. WB). Это – раз. Что касается долгов. Вам было бы комфортно в Вашем туалете, господин Яровой, если бы Вы лично были кому-то должны более ГОДОВОГО дохода? А если бы – двухкратно от годовой зарплаты своей, жены, любовницы и пенсии Вашем мамы (короче – домохозяйства)? Вам комфортно от такой мысли? А если все Ваши домочадцы еще и норовят заначку оставить, пенсию сразу проматывают? То-то … и Обаме – несладко! Учитывая, что Вроде бы его корпорации – с точки зрения платежей налогов – уже как-бы и не его (тот же Apple почти все производит в Китае, Facebook жуть как умный по оптимизации прибыли, а налогов тот же У.Баффет платит в % меньше своего секретаря – см.Net)? Как бы не восхищал меня У.Баффет, например тем, что в марте 2010 года ему одалживали охотнее Обамы, но это – первые признаки РЕАЛЬНОГО коллапса. См. Баффет-Обама За 2 года с того сообщения США потеряли наивысший рейтинг, В Европе – тоже облом за обломом, и то, что они валятся – у меня никакого сомнения не вызывает Это - два. А что у Путина с его олигархией? Да, вывозят капитал – до 50 млрд. долларов в год. При ВВП России в 1,49 трлн. долларов в 2010 году. Так те, что вывозят, еще много раз об этом пожалеют (Я не в смысле «пыли, которую глотать будут» - буквально. Потому что наша экономика – примитивна, и потому – устойчива. И поэтому - дешева до безобразия. Весь Газпром – по капитализации на 31 Января 2012 года - 138.67 млрд. долларов (Газпром на Yahoo ), при том, что Apple - 422,37 млрд. долларов Apple на Yahoo). Просто Газпром – это примитивные рентные доходности, а Apple – это системная инновация на уровне социального общественного продукта – даже выше информационного! Но из той же истории известно, что «торговать воздухом» можно – но не долго. А вот газом – можно очень долго. Смешнее всего то, что Китай смотрит на все это – да чуть-чуть ухмыляется. Он то уже феодальную революцию в 1978-89 годах провел, – и сейчас пожинает плоды. Правда, после этого была Тяньаньмень – в 1989 году. Это - три. Итак, чему учит история? Тому, что ничему не учит. Как не противно это говорить – но бунт сегодня (впрочем, как и всегда) в России – это дело внешних сил, и только иногда – внутренних проблем. Вам после этого снова захотелось «бунтовать»?