Реальная проблема... Давайте сделаем из нее кейс и решим

Сергей, приветствую.

А что тут выдумывать? В законодательстве все уже придумано.

Во-первых, есть статья ГК 475 "Последствия поставки некачественных товаров". В которой пункт 2 говорит о том, что если поставленный товар массово оказался ненадлежащего качества, а устранение этого связано с большими затратами, то компания-покупатель может расторгнуть договор-купли продажи и вернуть деньги.

Во-вторых, есть статьи ГК 178,179 "Введение в заблуждение". Насколько я понял, именно введение в заблуждение поставщиком (производителем) имеет место в данном случае. Согласно этой статье, компания-покупатель может не только вернуть деньги за товар, но и компенсировать свою упущенную выгоду. Кстати, в этом случае поставщику может грозить ответственность и по статье УК.

Таким образом, для начала нужен хороший юрист, который напишет претензию в адрес производителя и проинформирует его о возможной ответственности в том случае, если производитель добровольно не устранит свои "косяки" и не оплатит все расходы, связанные с этим. Если производитель и после этого будет упираться, то тогда следует обращаться в суд.

Константин Комшуков пишет:
В противном случае будет встреча в суде

Для нас это тоже потеря репутации. Это не наш вариант. Нам с этим регионом еще работать! Да и производителя этого мы сами выбрали...Нам и разгребать, если все там погаснет..

Издержки субподрядчика. Придётся самим и разгребать воимя спасения репутации. Так и поступают все приличные люди. Зато урок о распределении ответственности за не поладки на будущее.

Держитесь, Сергей!

Сергей Капустянский пишет:

Константин Комшуков пишет:
В противном случае будет встреча в суде

Для нас это тоже потеря репутации. Это не наш вариант. Нам с этим регионом еще работать! Да и производителя этого мы сами выбрали...Нам и разгребать, если все там погаснет..

Ну, в таком случае я бы предложил властям инициировать новый проект с участием своей фирмы, а именно: "Регулярное техобслуживание и ремонт световых конструкций". Мол, даже качественный и дорогой рояль все равно должен периодически настраиваться. К тому же, проект не совсем типовой, а внешняя среда неблагоприятная: небывалые осадки и зной ( привёл бы статистику и отчёты учёных мужей для убедительности) . И, таким образом, относил бы все доп. затраты по замене на этот новый проект. Если бы власти категорически отказались от подобного проекта, то сказал бы: "Ок, регулярное обслуживание за наш счёт". А затраты по периодической замене относил бы на другие проекты, связанные с властями, так сказать, "размазав ровным тонким слоем". Тут главное выиграть время. А дальше производитель может быть сумеет доработать свою продукцию.

Сергей! Да Вы никак ОПЯТЬ поменяли место работы?

По поводу Вашей ситуации. Не видя конкретных параметров конструкции, могу с 90% вероятностью предположить, что проблема заключается в образовании КОНДЕНСАТА внутри изделия.

У моих заказчиков, из горных районов возле Сочи, была подобная проблема с немецкими горелками. В них перегорели платы. Когда разобрали горелку, то выяснилось, что там полно воды. Я им посоветовал просто просверлить дырку и установить дренажный шланг. В итоге, образовывающийся из-за высокой влажности и температуры конденсат, стал самотеком вытекать и его уровень больше не мог достичь того уровня, чтобы залить плату.

Думаю, что и в ваших коробах можно предусмотреть слив дренажа, что возможно устранит проблему, или по крайней мере, сократит число отказов.

К сожалению, само появление подобного вопроса на этом форуме, говорит о технической подготовке проектировщиков и сервисников компании-производителя...

Понятно, что такие условия для образования конденсата, имеются в весьма ограниченном количестве регионов, но соображалку тоже нужно иметь!

Олег Шурин пишет:
Я им посоветовал просто просверлить дырку и установить дренажный шланг. В итоге, образовывающийся из-за высокой влажности и температуры конденсат, стал самотеком вытекать и его уровень больше не мог достичь того уровня, чтобы залить плату.

Уважаемый Олег,

вспомнился старый анекдот про отваливающиеся крылья и отрывной календарь.

На с технической стороны совет правильный, скорее всего. Вопрос в том, что его сложно будет реализовать и IP68 пойдет прахом.

Юрий Полозов пишет:

Олег Шурин пишет:
Я им посоветовал просто просверлить дырку и установить дренажный шланг. В итоге, образовывающийся из-за высокой влажности и температуры конденсат, стал самотеком вытекать и его уровень больше не мог достичь того уровня, чтобы залить плату.

Уважаемый Олег,

вспомнился старый анекдот про отваливающиеся крылья и отрывной календарь.

На с технической стороны совет правильный, скорее всего. Вопрос в том, что его сложно будет реализовать и IP68 пойдет прахом.

Я и не настаиваю на своем решении. Пусть производитель думает. Они за это деньги получают. Просто может быть, что IP68 был выбран в надежде избежать образования конденсата. Ну, а если воздух в регионе, под 98% влажности с резкими перепадами температуры, то тут могла бы помочь только 100% герметизация и заранее закачанный инертный газ.

Константин Комшуков пишет:
аким образом, для начала нужен хороший юрист, который напишет претензию в адрес производителя и проинформирует его о возможной ответственности

Неверно. Слово "возможной" - исключить. Так, как уже произошли отказы оборудования и IP68 оказался, извините, фуфлом. Читаем ГОСТ 14254:

Первая характеристическая цифра - 6 - пыленепроницаемое

Вторая характеристическая цифра - 8 - длительное погружение

Степени защиты от воды, обозначаемые с помощью второй характеристической цифры:

IPX7 Должно быть исключено проникновение воды внутрь оболочки в количестве, вызывающем вредное воздействие, при ее погружении на короткое время при стандартизованных условиях по давлению и длительности

IPX8 Должно быть исключено проникновение воды в оболочку в количествах, вызывающих вредное воздействие, при ее длительном погружении в воду при условиях, согласованных между изготовителем и потребителем, однако более жестких, чем условия для цифры 7

ИСПЫТАНИЕ ЗАЩИТЫ ОТ ДОСТУПА К ОПАСНЫМ ЧАСТЯМ ОБОРУДОВАНИЯ, ОБОЗНАЧАЕМОЙ ВТОРОЙ ХАРАКТЕРИСТИЧЕСКОЙ ЦИФРОЙ

IPX7 Резервуар с водой. Уровень воды над оболочкой 0,15 м выше верхней точки, 1 м выше нижней точки. Время - 30 минут.

IPX8 Резервуар с водой. Уровень - по договоренности. Время - по договоренности.

Запросите протоколы испытаний. Проверьте достоверность этих протоколов.

Лазейка: Оболочки “ограниченного использования” (IP 67, IP68) считаются пригодными для временного (непродолжительного) или длительного погружения и непригодны для воздействия струй воды.

Если на осветительные приборы попадала струя воды (даже под небольшим давлением) - это является (теоретически) основанием для отказа в обслуживании.

Олег Шурин пишет:
Я им посоветовал просто просверлить дырку и установить дренажный шланг.

Думаю, что и в ваших коробах можно предусмотреть слив дренажа, что возможно устранит проблему, или по крайней мере, сократит число отказов.

Это не конденсат, но наличие отверстия проблему (если не решит) заморозит.

Олег Шурин пишет:
если воздух в регионе, под 98% влажности с резкими перепадами температуры

Юрий Полозов пишет:
вспомнился старый анекдот про отваливающиеся крылья и отрывной календарь.

Существует версия про крылья и рулон туалетной бумаги)))

Сергей Капустянский пишет:
но заявляет, что готов просто заменить неработающие конструкции на аналогичные (шило на мыло). Для этого надо на огромной высоте произвести демонтаж, потом отвезти через всю страну к производителю, получить подменный фонд, опять через всю страну отвезти и смонтировать. За чей счет ?

За счет производителя. В счет возможных компенсаций на основании судебного решения. Суд обяжет, сли будет доказано несоответствие прибора степени ащиты по ГОСТ 14254

Сергей Капустянский пишет:
Собственно, вот такой кейс. Чтобы сделали в данной ситуации Вы?

Я бы, пока предлагаются варианты решения кейса, попробовал использовать АРИЗ.

Владимир Токарев пишет:
Я бы, пока предлагаются варианты решения кейса, попробовал использовать АРИЗ.

Это работа производителя. Если продавец решения (компания проектировщик/монтажник) возьмет на себя такую ответственность - флаг в руки.

В этом кейсе не указано, кто делал проект всей этой смонтированной конструкции и что написано в проекте по обсуждаемому поводу?

Кто назначил исполнение IP68?

Мне сейчас пришла в голову мысль, может более правильно было использовать исполнение IP66.

В Европе для обозначения степени защиты корпусов от пыли и влаги применяется так называемая система IP кодов, определяемая стандартом МЭК 529 (IEC 529) Международной Электротехнической Комиссии (International Electrotechnical Commission).

Согласно стандарту МЭК 529, степень защиты корпуса обозначается латинскими буквами IP и следующими за ними двумя цифрами, например, IP 66.

При этом первая цифра обозначает степень защиты персонала от находящихся под напряжением или движущихся частей внутри корпуса, а также степень защиты изделия от попадания внутрь твердых посторонних тел, в частности, пыли.

Вторая цифра означает степень защиты изделия от попадания внутрь воды.

Степень защиты IP66 соответствует следующему:

Защита от твердых тел:

Проникновение пыли предотвращено полностью.

Защита от воды:

Сильная струя воды (100 л/мин при давлении 100 кПа) или волны воды не должны вызывать попадание в оболочку воды в количестве, достаточном для повреждения изделия

Корпус со степенью защиты IP 66 обеспечивает полную защиту от пыли и струй воды.

Такие корпуса пригодны для постоянного использования вне помещений.

Для справки: http://kramtp.info/UserFiles/file/art/sec/1996_1.p...

Мы обычно для уличного размещения используем изделие со степенью защиты IP65.

Хорошая нестандартная задача. Владимир высказался кратко (АРИЗ), но по существу. АРИЗ запускает алгоритм для нестандартных задач. Посоветовал бы свою СПВР (Система принятия взвешенных решений). Но алгоритм сам по себе задачу не решит. Необходимо ставить цепочку правильных вопросов.

Предложу следующую последовательность действий, или кейс, как принято сейчас говорить.

1. Определить ответственность участников договоров подряда и поставки. Не факт, что виноваты Поставщики. Может Подрядчики смонтировали с нарушениями. Например, не установили или установили неправильно уплотнители. Даже если производитель признал свою ответственность, необходимо точно знать причину. Часть ответственности возможно лежит на Заказчике, как ни парадоксально. Достаточно выдать рабочую документацию при которой невозможно или сложно избежать неработоспособности систем и конструкций. Словом, определить ответственность.

Ответственность в виде возмещений, замены и т.д. Если Договора куцые, то Гражданский кодекс, отношения хозяйствующих субъектов.

2. Произвести обследование систем и конструкций с целью выявления факторов влияющих на выход из строя освещения. Допустим влага - решающий фактор, но не факт что единственный. Будет обидно, если после замены отказы продолжатся. Обследование - ключевой момент. По сути Вы должны выявить свойства "предмета закупок" (выполнение комплекса работ) необходимые Заказчику, подвергая сомнению и ТЗ Заказчика в том числе. Глядишь и себе немного очков перед ними заработаете как грамотные специалисты. Не стесняйтесь смотреть на проблему глазами Заказчика.

3. Выберите оптимальный вариант решения учитывая такие факторы как:

а). набор оборудования и комплектующих, обеспечивающих с большой долей вероятности заявленную продолжительность бесперебойной работы;

б). технологичность работ с использованием выбранного оборудования;

в). оптимальное соотношение цена-качество;

а). Выбор комплектующих не должен ограничиваться только одним вариантом, даже если Вам кажется выбор очевидным. Если выбора нет, значит Вы не работали или просто не умеете работать. При тестировании вариантов по другим пунктам может статься, что очевидный выбор был поспешным.

б). Можно конечно выбрать что-то очень недорогое и качественное, но при этом придётся заменить строительные конструкции. Технологичность монтажа, это другими словами снижение затрат на замену или переделки в нашем случае. Чем меньше-тем лучше (для Подрядчика по крайней мере), если другие факторы учтены.

в). Соотношение цена-качество очень расхожее определение не отражающее полностью суть фактора. Другими словами мы называет это - целесообразностью. Но и это определение слишком обширно и неконкретно по отношению к производственным процессам. Поставив себя на место Заказчика, Вы должны выбрать такое решение, которое будет отвечать условию - снижение стоимости владения (в данном случае системы художественного освещения). Что значит "снижение стоимости владения". Допустим Вы нашли дешёвый и надёжный вариант. Использовали недорогие светильники, которые можно смонтировать на уже имеющиеся конструкции. Но оказалось, что эти светильники потребуют постоянного внимания за пределами гарантийного срока эксплуатации или будут не экономичны, или из-за своих дизайнерских особенностей не будут сочетаться с другими конструкциями и придётся со временем менять и их. С точки зрения снижения стоимости владения Ваш оптимальный вариант для Заказчика будет "не вариант". Люди у нас поступают часто рефлекторно и Заказчик может согласиться на Ваше "оптимальное" решение не думая о последствиях. Потом будет вспоминать Вас каждый раз недобрым словом. Если Вы убережёте его от лишних трат рассматривая последствия в перспективе, то заработаете ещё очки как не только надёжный, но ваще очень грамотный Исполнитель на которого можно положиться в любой, даже очень сложной ситуации. Заказчик просто подсядет на Ваше умение решать сложные задачи с учётом его выгоды. Свесит ножки и будет спокоен пока Вы трудитесь, ведь даже в сложной ситуации Вы найдёте выход.

Василий Пензин пишет:
Лазейка: Оболочки “ограниченного использования” (IP 67, IP68) считаются пригодными для временного (непродолжительного) или длительного погружения и непригодны для воздействия струй воды. Если на осветительные приборы попадала струя воды (даже под небольшим давлением) - это является (теоретически) основанием для отказа в обслуживании.

Извините, Василий, я пропустил эту часть Вашего комментария и повторил эту мысль в своем:

Михаил Лурье пишет:
Мне сейчас пришла в голову мысль, может более правильно было использовать исполнение IP66.

В упомянутой мной памятке инженера указано:

Однако если привлечь свои знания материаловедения, то можно установить, что корпус стандарта IP66, выполненный из окрашенной стали, будет соответствовать NEMA 4, а из нержавеющей стали – NEMA 4X.

То есть обозначение класса защиты оболочки не является однозначной характеристикой изделия.

Вопросы к инициатору ветки:

Сергей, интересно, а у Производителя есть опыт использования своих изделий в аналогичных условиях и что из этого опыта следует?

Как Производитель сертифицировал свои изделия, как контролирует (испытывает) свою продукцию?