Отставка мэра Москвы Юрия Лужкова и назначение на его место Сергея Собянина сопровождаются тщательным «разбором полетов» экс-градоначальника, а также возведением грандиозных планов новым московским руководством. Неужели наконец-то будет найдена таблетка от многолетней московской головной боли – нелегальной миграции, автомобильных пробок, незаконного строительства? Многие с напряжением отслеживают телевизионные новости в надежде, что лед, наконец, тронулся.
Однако Михаил Козырев, журналист, имеющий опыт работы в журнале «Эксперт», газетах «Ведомости» и «Коммерсант», автор новой книги «Елена Батурина: как жена бывшего мэра заработала миллиарды» советует не питать иллюзий относительно эффективности и результативности Сергея Собянина, а также меньше смотреть телевизор.
О том, почему мы, возможно, будем с ностальгией вспоминать времена Юрия Михайловича, Михаил Козырев рассказал в интервью Executive.ru.
Executive.ru: Разговоры об отставке Лужкова периодически возникали последние несколько лет. Что, на ваш взгляд, стало последней каплей, которая привела к его отставке?
Михаил Козырев: Основная причина – Лужков не принадлежит команде Путина. Он этой команде был неподконтролен. Федеральным властям был нужен человек, который бы их беспрекословно слушался. Лужков это, конечно, делал, но было очевидно, что он все-таки не часть системы. Поэтому мэра нужно было увольнять. Но увольнять либо в этом году, либо ждать еще четыре года. Ведь очевидно, что, уволив мэра непосредственно перед выборами, добиться 100% лояльности от чиновничьей московской системы не возможно. Чтобы заново перенастроить эту систему, которая была заточена под Лужкова, понадобилось бы время.
Executive.ru: Лужков ушел из-за того, что «утратил доверие президента». Почему именно по этой «статье»?
М.К.: Для меня это тоже не совсем понятно. В своей книге я описал несколько похожих примеров, в том числе с уходом Шаймиева и Рахимова. Первый ушел, оставив после себя надежного сменщика. Второй – со скандалом. Московский мэр, к моему удивлению, был уволен по «баширскому» сценарию. Вероятно, это произошло потому, что Лужков в последнее время утратил связь с реальностью, считал себя суперэффективным и талантливым руководителем. Ему, видимо, казалось, что почти за 20 лет управления городом он накопил какие-то особые знания о том, как устроена Москва, без которых город просто не выживет. Видимо, с такой позиции Лужков и разговаривал с Медведевым и Путиным. Конечно, напрямую он этого не заявлял, но про себя наверняка думал, что без него не справиться. Плюс у Лужкова, видимо, был определенный скепсис в отношении президента, вроде того что «царь-то не настоящий». А Медведев этим воспользовался.
Если говорить в целом, то эта отставка была, конечно, согласована с Путиным. Вряд ли Медведев сам решился на такое обострение отношений с московскими властями, если бы не чувствовал поддержки премьер-министра. Вот такая в итоге вышла комбинация.
Executive.ru: Тем не менее, Лужков сумел довольно долго проработать вместе с тандемом…
М.К.: Долго, конечно. Но тут важно понимать, почему он сумел продержаться так долго? Один знакомый предприниматель мне как-то рассказал короткий анекдот о том, почему в конце 1990-х олигархи не захватили все. У них просто не дошли руки. С Лужковым - то же самое. У Путина с Медведевым и так было чем заняться – нужно было разобраться с «ЮКОСом», с рядом губернаторов… То есть раньше Лужкова не сняли, потому что до него просто не дошли руки. Это же ведь сложная операция. Не губернатора Кировской области уволить.
Executive.ru: Почему Лужков не стал бороться за свое кресло? Поначалу он заявлял о таких намерениях. Но в реальности для него все это закончилось очень быстро. Он по натуре не революционер или понял, что борьба будет бессмысленной?
М.К.: Мне кажется, ситуацию надо рассматривать по сути. То есть не с точки зрения того, что Лужков говорит, а с точки зрения того, как он должен был бы понимать сложившуюся ситуацию. И вот, есть Лужков. Человек опытный, проработавший в «системе» 20 лет. Один из столпов нынешнего российского олигархического капитализма. Естественно, он не мог не понимать, что обращения к суду и апелляции к Западу не имеют никакого смысла. Лужков – это не Немцов и даже не Касьянов. Он абсолютно органичная часть системы.
Плюс, есть тема «Интеко». Лужков хочет сохранить бизнес свой жены. Или, по крайней мере, сохранить возможность продать активы по «Интеко» по хорошей цене. В случае обострения конфликта это было бы невозможно.
В общем, Лужков дал несколько больших интервью. Выразил свое несогласие. И это, мне кажется, все. «Возвращение» Лужкова невозможно. Ко всему прочему он признал, что вывез детей на Запад. Думаю, этим поступком Лужков окончательно отрезал себе путь в большую политику.
Executive.ru: Лужков мог бы рассчитывать на поддержку какой-либо категории политических сил или общества, если бы решил остаться на политическом поприще?
М.К.: Я думаю, в конце своего срока, когда против него началась активная компания на федеральных каналах, он мог бы найти поддержку. Мне рассказывали, что в день, когда Лужкова уволили, около московской мэрии стояло несколько десятков грузовиков с ОМОНом. Не могу ручаться за достоверность этой информации, но она выглядит правдоподобной. У тех, кто снимал Лужкова, были причины опасаться. Многие московские жители, а, в особенности, пенсионеры, долгие годы засыпали и вставали со знанием того, что за Москву, несмотря на пробки и прочие проблемы, отвечает Лужков, и, поэтому, как же без него? И тут по телевизору начинают рассказывать, какой плохой мэр Лужков. Люди были как бы встревожены. Но это скорее результат двадцатилетнего промывания мозгов. Теперь все наоборот: включаешь телевизор, а там Собянин едет с инспекцией по МКАДу и критикует Лужкова за торговые центры вдоль кольцевой автодороги. Или еще за что-нибудь. По «ящику» идет интенсивная антилужковская пропаганда. Так что через полгода о Лужкове будут уже говорить не как об эффективном мэре, а как о коррупционере, жена которого – хозяйка «Интеко».
Executive.ru: Почему катастрофические проблемы мегаполиса, в том числе и транспортная, не решались раньше, а привлекли внимание только сейчас?
М.К.: Я бы не сказал, что «привлекли внимание». Я бы сказал, что об этом стали говорить по телевизору. С приходом новых московских властей, назначенных, в свою очередь, властями федеральными, в городе не изменилось ничего за исключением того, что по телевизору стали показывать другую картинку. Ну а реальность – она как была, так и осталась. Если вы посмотрите в Интернете, то там все уже давно написано и про пробки, и про коррупцию. Еще два года назад Немцов в своем докладе о Лужкове рассказал обо всех злоупотреблениях. О том, что в течение 20 лет мэр проводил сделки в пользу «Интеко». И в Кремле, естественно, все были, что называется, «в курсе». Но команды рассказать о «московском беспределе» на федеральные телеканалы не поступало. Они и не рассказывали. Теперь, как считают в Кремле, такой момент настал. Чтобы Собянину было сподручнее входить в курс дела, решили по телевизору регулярно показывать, какой плохой был прошлый мэр. Вот и все.
Executive.ru: Кстати, об «Интеко». Родственники, а также супруги таких высокопоставленных чиновников как Лужков должны заниматься бизнесом? Каковы целесообразные масштабы такого бизнеса родственников, чтобы он не мешал работе на посту мэра?
М.К.: По поводу масштабов. Когда я готовил книгу, то нашел несколько историй, о которых раньше не знал. Одна из них связана со строительством китайцами торгово-развлекательного центра стоимость $200 млн в районе метро «Ботанический сад». Там должны были разместиться офисы китайских компаний, представительства госучреждений и так далее. Строить это все должна была, как это принято в Китае, крупная государственная компания. Но вот незадача – у другой крупной китайской государственной компании случился конфликт с «Интеко». К Москве он не имел никакого отношения. «Интеко» строила гостиницу и торговый комплекс в Астане, это Казахстан. У Батуриной был там китайский подрядчик. Он то ли не уложился в сроки, то ли завысил смету. «Интеко» выставило китайцам претензий на несколько десятков миллионов долларов. Начался суд. И пока он шел, Юрий Лужков объявил китайцам – пока не расплатитесь с «Интеко», никаких проектов для вас в Москве не будет. Мол, поскольку «Интеко» «обидела» государственная компания, то, значит, и «отвечать» должны все китайские проекты, реализуемые госкомпаниями. Я видел эту переписку Лужкова и китайцев. Уровень аргументации со стороны московского правительства потрясает. Якобы эта история дошла до самого Медведева, который удивился – неужели такое возможно?
Думаю, к такому положению дел до поры-до времени федеральные власти относились лояльно опять же потому, что не доходили руки. А когда дошли – сразу оказалось, что это очень удобный повод для отставки мэра.
Но я не думаю, что Лужкова уволили из-за «Интеко». Иногда кажется, что в России вся система власти построена по феодальному принципу «на чем сидишь, с того и кормишься». И если тебе удобно, чтобы таким источником был белый и прозрачный бизнес твоих родственников – то это тоже вариант. С точки зрения нашей элиты, управляющей государством, в этом нет ничего зазорного. Проблема Лужкова в том, что он был не до конца лоялен по отношению к федеральной власти, Путину и Медведеву. И при этом не был каким-то сверх-эффективным руководителем.
Executive.ru: То есть, исходя от обратного, Собянин – это «свой», полезный и эффективный?
М.К.: По крайней мере «свой» и, наверное, полезный. Насчет эффективности еще надо посмотреть. Если честно, я думаю, мы еще будем вспоминать с ностальгией времена Юрия Михайловича. Ведь практическое положение дел в городе вряд ли радикально изменится к лучшему. Все эти объезды города, публичные выволочки, которые Собянин устраивает чиновникам, – это для телевизора. Москва – очень сложный хозяйственный организм, где ничего нельзя решить быстро и просто. Здесь переплетены личные и деловые интересы десятков тысяч людей. Ну вот смотрите сами. Есть земля, на ней стоит ларек. Его хозяин платит какие-то деньги людям, которые как-то связаны с местной управой. Часть этих денег уходит наверх, людям, которые, видимо, связаны с префектурой. И как-то все это доходит до людей, связанных с чиновниками уровня членов московского правительства. Это не значит, конечно, что все московские чиновники - взяточники. Они просто опутаны сетью всякого рода зависимостей и деловых интересов. И эта система очень инерционна. Даже если бы Собянин был прислан из Гонконга, был эффективным менеджером и не брал взяток, то где ему взять таких же сподвижников? Несколько десятков тысяч людей в Москве делают свой бизнес, худо-бедно платят налоги, кормят оставшиеся 15 млн человек, при этом, конечно, нарушая в определенной степени законодательство. При Лужкове все это было нормой. Экс-мэр, при всех его плюсах и минусах, сумел придать этому воровству чувство меры. Например, третье транспортное кольцо стоило неимоверных денег, но оно было построено. А трасса «Москва-Петербург» не построена до сих пор.
Так что у меня нет иллюзий насчет того, что десант из Петербурга или Тюмени решит все московские проблемы.
Executive.ru: В результате через несколько лет мы получим второго Лужкова?
М.К.: Второго Лужкова из Собянина точно не получится. Он мэр назначенный, у него нет такого гонора, как у Лужкова. Думаю, состоя в близком родстве с Собяниным, возвести такой бизнес, как «Интеко», уже не удастся. И если аналоги «Интеко» и будут возникать, то они будут скорее привязаны к крупным федеральным бизнес-группам, которые появились во времена Путина и Медведева.
Executive.ru: Но ведь самые насущные проблемы Москвы решить можно? Например, разобраться с пробками. Это ведь не подразумевает революции в управлении городом?
М.К.: Проблема с московскими пробками равносильная проблеме с судами в нашей стране. Конечно, есть страны, например, Германия, где судебная проблема решена – судьи не берут взятки. Значит, проблема принципиально решаема. Что мешает ее решить в России? Но властям ее решить не удается. Соответственно если Путину и Медведеву не удалось решить проблему с независимостью судов, то почему мы считаем, что им удастся решить транспортную проблему в Москве?
Есть, конечно, такой подход, что вот сейчас возьмемся за какую-то одну проблему или какую-то одну территорию. И там все решим. Но и это мы уже проходили. Были разговоры про свободные экономические зоны. И что? Ничего не получилось, и об этом все благополучно забыли. Была тема про специальные игорные зоны. Затея провалились, и про это то же вроде как неудобно говорить. Подход «сейчас мы локализуем проблему, поставим эффективного менеджера и решим ее» не работает, когда вокруг вязкая среда коррупции и правового нигилизма. Если бы Собянин был выбран москвичами, и у него были бы реальные конкуренты – например, Миронов, Немцов или Жириновский, если бы он имел обязательства перед гражданами и знал, что в случае провала его просто не переизберут, то я мог бы еще поверить, что что-то будет активно улучшаться. А так у меня стойкое ощущение - все делается для телевизора. Надо показать народу: новый мэр, в отличие от старого, с пробками борется. Но пройдет полгода, и все вернется на круги своя. Прогноз, конечно, пессимистический, но все к этому и идет.
Executive.ru: Какой вы видите Москву через несколько лет? Вероятно, коррупция в ней неистребима?
М.К.: Один мой знакомый любит говорить, что Россия в своем нынешнем состоянии – это Италия 1950-х годов. И, мне кажется, это объективный взгляд. Страна достаточно развитая, но с традициями кумовства, взяточничества, помноженными на тяжелый период в экономике. Мы такие не одни, были страны, в которых дела обстояли так же, если не хуже. Вот, в Италии, например, около 60 лет назад. Тогда итальянское общество мирилось с мафией, продажными политиками, отсутствием демократии. А потом мириться перестало. В России пока большую часть граждан нынешняя ситуация устраивает. И наше общество - это то, что оно есть на самом деле, а не то, о чем мы мечтаем. Ну и как в таких условиях сделать Москву островком благополучия? Даже если ты гениальный менеджер?
Но я думаю, что прогресс в решении городских проблем Москвы будет. Как он был и при Лужкове. Если мы оглянемся назад, то увидим, что транспортная система Москвы преобразилась. Третье транспортное кольцо, дороги-дублеры, Ленинградка, железные дороги от вокзалов до основных аэропортов – еще некоторое время назад было сложно поверить, что все это может быть построено. А оно взяло и построилось. Проблема в том, что люди не хотят оценивать настоявшее, сравнивая его с тем, что было еще недавно. Им хочется иметь все и сразу. А так не бывает.
Так что мой прогноз такой: Собянин будет первое время исполнять свои обязанности тщательнее, чем Лужков. Все это будет добротно показываться по телевизору. Будет какой-то незначительный прогресс по наиболее болезненным вопросам. Пробки, еще что-то. Но очень незначительный. Сам я проблему пробок решил года полтора назад, пересев на метро.
Executive.ru: Россия и Москва – это та страна и тот город, из которых стоит увозить детей за границу?
М.К.: Нет, я не считаю, что все так ужасно. Я говорю лишь о том, что нельзя прыгнуть выше того уровня, на котором ты находишься. А насчет детей – у меня масса знакомых весьма хорошо устроились и всем довольны. Это не значит, что они воруют, просто стараются обращать внимание на позитивные моменты, делают свое дело, и оно у них получается.
Возвращаясь к истории с Москвой – у нее действительно своя сложная система устройства, но эта система работает. За последние тридцать лет она стала более гибкой. Лужков по сравнению с секретарями московского горкома был серьезным шагом вперед. Но под конец он явно не справлялся. Лужкова заменили на Собянина. Значит, кое-какая адекватность у нашей власти есть. Просто не надо питать иллюзий о степени этой адекватности и слепо верить телевизору.
Фото в анонсе: pixabay.com
+332
Сергей Лаптев
Нач. отдела, зам. руководителя, Москва
