Бизнес процессы

Виталий Елиферов пишет:
Нет "Универсального" или "правильного" метода управления.

Виталий, хочу вернуть Вас в контекст темы. Тема посвящена описанию бизнес процессов. И в контексте описания бизнес процессов "универсальный" или "правильный" метод управления ТОЧНО (СОВЕРШЕННО ТОЧНО) есть. При этом я предполагаю, что существует реальный продукт (продукт, который можно произвести в действительности или результат услуги, как ценность для существующего потребителя) как результат работы описываемых бизнес процессов, и бизнес процессы должны быть работающими (т.е. не для откатов или обналички и т.д.)

Сергей Левицкий пишет:

Виталий Елиферов пишет:
Нет "Универсального" или "правильного" метода управления.

Виталий, хочу вернуть Вас в контекст темы. Тема посвящена описанию бизнес процессов. И в контексте описания бизнес процессов "универсальный" или "правильный" метод управления ТОЧНО (СОВЕРШЕННО ТОЧНО) есть. ....

Сожалею, Сергей!

Мое мнение: Нет "универсального" или "правильного" управления так же, как и нет "универсального" или "правильного" "@"описания"@" (очень не люблю этот термин) бизнес-процессов.

Универсальные методы дают повторяющиеся результаты, а управление - вещь штучная, которая обеспечивает уникальность и преимущества на рынке.

Юрий Петров пишет:

Виталий Елиферов пишет:

...Нет "Универсального" или "правильного" метода управления.

Тогда вероятно нужно говорить об методе управления, который наиболее адекватен рыночной ситуации и внутреннему контексту организации? И назвать этот метод "правильным"?

По каким критериям Вы будете оценивать уровень "...адекватности рыночной ситуации и внутреннему контексту организации..." ?

Виталий Елиферов пишет:

А правильными являются те действия, которые приносят успех. Здесь нет предмета для спора. :)

Я думаю, что успех в рыночной ситуации является понятием относительным (диапазон большой) и не может служить единственным критерием правильности действий (я на практике встречал ситуацию, когда успехом было снижение суммы убытков). Успех зависит от многих факторов, на которые не может повлиять руководитель, использующий определенные методы управления и совершающий определенные действия.
P.S. Мне кажется, что критерий успеха, сформулированный П. Друкером, касается главной задачи менеджмента (как цели), а не оценки правильности применяемых методов управления (о чем идет речь в контексте обсуждения).

Я писал не только о том, что нужно организации, но и о том, что хочет сам ТОП-менеджер. Мы имеем дело с реальным. а не с "идеальным" руководителем, поэтому слово "успех" придется рассматривать в широком диапазоне....

P.S. Вы правильно помните, что книга так и называется "Задачи менеджмента в XXI веке", но и успех оценивается по степени достижения этих задач (даже если они противоречат интересам общества и налоговой инспекции).

Виталий Елиферов пишет:
...Нет "Универсального" или "правильного" метода управления.

Юрий Петров пишет:
...Тогда вероятно нужно говорить об методе управления, который наиболее адекватен рыночной ситуации и внутреннему контексту организации? И назвать этот метод "правильным"?

Виталий Елиферов пишет:
...По каким критериям Вы будете оценивать уровень "...адекватности рыночной ситуации и внутреннему контексту организации..." ?

Уважаемый Виталий Геннадиевич, Вы объединили два разных утверждения в одном предложении (...Нет "Универсального" или "правильного" метода управления). Первое не вызывает возражений, а второе не столь однозначно.

1. Я полностью согласен с Вами в том, что "...Нет "Универсального" ... метода управления". Это и не требует особых доказательств уже потому, что управление крупным холдингом и средним бизнесом будут отличаться по сложности объекта управления и т. д.

2. А вот по поводу: "Нет ... "правильного" метода управления" не все так очевидно, поэтому я и предложил определять "правильный метод управления как наиболее адекватный рыночной ситуации и внутреннему контексту компании".

Мне кажется, что это определение учитывает ключевые факторы, которые определяют как требования к эффективности системы управления организацией, так и необходимость (и направление) проведения изменений в системе управления.

Кстати, с Вашим утверждением: "...А правильными являются те действия, которые приносят успех. Здесь нет предмета для спора. :)" действительно не поспоришь, но оно не дает ответ на критически важный для управленцев вопрос: Почему те "правильные" действия, которые в одних обстоятельствах приносили "успех", в новых обстоятельствах "вдруг" стали приносить "неудачу" и перестали считаться "правильными"? В чем причина и что делать в этой ситуации?

А причина только в том, что эти "правильные" действия перестали быть правильными потому, что перестали соответствовать изменившейся рыночной ситуации или внутреннему контексту организации (который мог или усложниться или перестал быть конкурентоспособным).

3. Ваш вопрос: ...По каким критериям Вы будете оценивать уровень "...адекватности рыночной ситуации и внутреннему контексту организации..." ?

Если судить по заданному вопросу, Вы не опровергаете саму идею об оценке метода управления как "правильного", если он адекватен рыночной ситуации и внутреннему контексту организации (который мог или усложниться или перестал быть конкурентоспособным), а обращаете внимание на трудность определения критериев адекватности (я так понял Ваш вопрос).

Это действительно не простая задача, требующая анализа и выработки новых управленческих решений. Коротко ответить я не могу, хотя некоторые закономерности можно увидеть и без глубокого анализа. Например, если изменение рыночных условий:

- выражается в существенном росте конкуренции, которая приводит к ценовой конкуренции со снижением прибыльности бизнеса (здесь источниками прибыли становится два фактора - снижение стоимости процессов и повышение ценности продукта для потребителя), то организация должна дополнить систему управления формализованными и четко управляемыми процессам развития (снижения стоимости процессов и процессами анализа рынка и повышения ценности продукта для потребителя). Что потребует управления процессом вовлеченности персонала в эти процессы развития - этим так же нужно управлять (нужен формализованный процесс и измеримые критерии, а не просто призывы).Этот подход может быть актуально для многих компаний, которые занимаются производством. Критерий адекватности в данном случае - изменение рыночных условий в виде роста конкуренции требует адекватной реакции в виде управления новыми процессами (без которых раньше можно было обойтись)

- выражается еще и в существенном понижении покупательной способности ключевых клиентов, то для торговых компаний может быть кардинально изменен процесс продаж с существенным снижением качества обслуживания клиентов (о ужас) - это важное новое управленческое решение, но так же с кардинальным снижением стоимости процесса продаж. Здесь известный пример - компания "Спорт мастер", которая в одной из стран постсоветского пространства уволила более 500 продавцов - консультантов. Это так же важное изменение методов управления для их приведения в соответствие с новой рыночной ситуацией.

Для решения этой задачи каждая компания будет идти своим путем, но общий знаменатель успеха - это приведение системы управления в соответствие с изменившимися рыночными условиями и внутренним контекстом организации. Пример для внутреннего контекста не стал приводить - и так комментарий получился размеров в пол -статьи.

Виталий Елиферов пишет:

Сергей Левицкий пишет:

Виталий Елиферов пишет:
Нет "Универсального" или "правильного" метода управления.

Виталий, хочу вернуть Вас в контекст темы. Тема посвящена описанию бизнес процессов. И в контексте описания бизнес процессов "универсальный" или "правильный" метод управления ТОЧНО (СОВЕРШЕННО ТОЧНО) есть. ....

Сожалею, Сергей!
Мое мнение: Нет "универсального" или "правильного" управления так же, как и нет "универсального" или "правильного" "@"описания"@" (очень не люблю этот термин) бизнес-процессов.
Универсальные методы дают повторяющиеся результаты, а управление - вещь штучная, которая обеспечивает уникальность и преимущества на рынке.

Уважаемый Виталий Геннадиевич, и с тем, что выражение "описание бизнес процессов" достаточно неудачное по понятным причинам и то, что нет УНИВЕРСАЛЬНОГО "описания бизнес процессов" с Вами трудно не согласиться.

Но утверждение о том, что нет "правильного описания БП", честно говоря, ставит в тупик. Ведь существуют устоявшиеся нотации для моделирования бизнес процессов, которые "заточены" (хотя и не идеально) для разных ЦЕЛЕЙ моделирования. В принципе сегодня под разные ЦЕЛИ моделирования можно подобрать наиболее подходящую нотацию (или их комбинацию). Неужели Вы предлагаете в каждом конкретном случае "изобретать" новую нотацию моделирования?

То, что "Универсальные методы дают повторяющиеся результаты, а управление - вещь штучная, которая обеспечивает уникальность и преимущества на рынке" относится (как я понимаю) к управлению, а не к нотациям моделирования. Или я неправильно понимаю?

Вы авторитетный профессионал, но поясните подробнее и с аргументацией.

Заранее благодарен, Юрий

P. S. Я заранее согласен, что существуют специфические сферы деятельности, для которых обычные нотации моделирования БП не применяются (например, процесс многофакторной оптимизации в логистике), но это только исключения, где понятна логика исключения.

Юрий Петров пишет:
А вот по поводу: "Нет ... "правильного" метода управления" не все так очевидно, поэтому я и предложил определять "правильный метод управления как наиболее адекватный рыночной ситуации и внутреннему контексту компании".

Уважаемый, Юрий!

1. На вопрос "правильный метод управления" я уже отвечал выше. "Правильность" можно определить только по результатам действия. "Адекватность рынку" и "контекст компании" - вещи субъективные и слабо измеряемый в "начале пути" (по выражению Сергея Левицкого, в этом я с ним полностью согласен). Поэтому считаю, что результат - единственный измеримый критерий "правильности" действий.

2. Аналогично с "правильной" нотацией. "Правильная" та, что помогает в работе. Однажды пришлось использовать даже IDEF5, такая была нетривиальная задачка. А онтология лучше всего подошла для объяснения заказчику цепочки ценности (точнее - "дерева создания цепочки ценности"). Некоторые отголоски этого проекта Вы можете найти в наших книгах и статьях (Елиферов и Репин).

3. Проза жизни такова, что иногда приходится "изобретать новую нотацию", если это помогает людям. Например для врачей IDEF0 - слишком сложна, в первом приближении хватает SIPOC и ОЧЕНЬ ПРОСТОЙ(!!!) блок-схемы. Я не стесняюсь использовать MS Visio с его значками для ИТ. Очень много полезных значков, которые понятнее, чем безликие "квадратики" от IDEF, eEPC, BPMN и проч.

P.S. Извините, не смог найти Вашего отчества, поэтому предлагаю перейти на имена.

Виталий Елиферов пишет:
1. На вопрос ...
...
2. Аналогично...
...
3. Проза жизни...
....

Именно это я пытался втолковать в своих сообщениях. Но, видимо, не хватило таланта.

Зацикливаться на шаблонном подходе и шаблонном мышлении возможно/допустимо только на низших уровнях управления. Я этот уровень называю - операционным. Это уровень управления бизнес-процесса с целью его ТОЧНОГО (заложенного в нормативных документах) исполнения.

Но уже на "тактическом" и , тем более, на "стратегическом" уровнях шаблоны вредны.

Виталий Елиферов пишет:

2. Аналогично с "правильной" нотацией. "Правильная" та, что помогает в работе. Однажды пришлось использовать даже IDEF5, такая была нетривиальная задачка. А онтология лучше всего подошла для объяснения заказчику цепочки ценности (точнее - "дерева создания цепочки ценности"). Некоторые отголоски этого проекта Вы можете найти в наших книгах и статьях (Елиферов и Репин).

3. Проза жизни такова, что иногда приходится "изобретать новую нотацию", если это помогает людям. Например для врачей IDEF0 - слишком сложна, в первом приближении хватает SIPOC и ОЧЕНЬ ПРОСТОЙ(!!!) блок-схемы. Я не стесняюсь использовать MS Visio с его значками для ИТ. Очень много полезных значков, которые понятнее, чем безликие "квадратики" от IDEF, eEPC, BPMN и проч.

Валерий Овсий пишет:

Именно это я пытался втолковать в своих сообщениях. Но, видимо, не хватило таланта.

Зацикливаться на шаблонном подходе и шаблонном мышлении возможно/допустимо только на низших уровнях управления. Я этот уровень называю - операционным. Это уровень управления бизнес-процесса с целью его ТОЧНОГО (заложенного в нормативных документах) исполнения.
Но уже на "тактическом" и , тем более, на "стратегическом" уровнях шаблоны вредны.

Уважаемый Валерий!

Я не разделяю Ваше мнение о том, что использование определенных нотаций моделирования обязательно является признаком шаблонного подхода (и что еще хуже) шаблонного мышления специалиста.

Почему это мнение ошибочно я поясню на простом примере - при разработке конструкторской документации на новейший легковой автомобиль используются стандартные нотации (кстати, разные для эскизного проекта, технического проекта, рабочего проекта, электросхем и т. д.). Но использование стандартных нотаций описания (корректное название Международный Стандарт Единая Система конструкторской Документации (ЕСКД) - есть и ГОСТ) не свидетельствует о шаблонности мышления конструкторов - автомобиль при этом может быть самым инновационным во всех смыслах (а может и не быть - и это так же никак не связано с использование стандартных нотаций описания).

Аналогия очевидна - Так же и использование существующих нотаций моделирования БП не обязательно свидетельствует о шаблонности мышления специалистов. Другое дело - это неправильный выбор нотации для моделирования БП, но этот вопрос я хотел бы задать В. Елиферову.

Уважаемый Виталий!

Вы в своем комментарии уже частично затронули ответ на вопрос выбора нотаций моделирования для разных случаев (см. выше). А если бы Вы на основании своего опыта назвали критерии выбора нотаций моделирования для разных случаев и задач (хотя бы как ориентир), то это была бы особо ценная информация для всех.

Если вернуться к истокам, то наша дискуссия имеет ЦЕЛЬ ответить на вопрос Ивана Тяпкина: "У кого в компании сейчас стоит вопрос написания бизнес процессов? Как грамотно его описать если нету в штате бизнес технолога?" Человек хотел получить совет или рекомендации. Поэтому ответ на этот вопрос в формате все (включая нотацию) очень индивидуально, для И. Тяпкина не имеет практической пользы.

P. S. Рискну высказать предположение, что сегодня по аналогии с ЕСКД, формирование которой заняло десятилетия (если не столетия) прежде чем она стала международным стандартом, сегодня идет аналогичный процесс формирования системы нотаций моделирования бизнес процессов, что так же закончится стандартизацией в виде система стандартов для разных объектов, целей и т. д.. Только этот процесс займет уже меньше времени.

Юрий Петров пишет:
Я не разделяю Ваше мнение о том, что использование определенных нотаций моделирования обязательно является признаком шаблонного подхода (и что еще хуже) шаблонного мышления специалиста.

И я НЕ разделяю ТАКОЕ мнение!!

Вы совершенно ошибочно приписали такое мнение мне. Мое упоминание слова "шаблонное" относится к раннему диалогу с г-ном О.Шуриным.

С Вашим примером я полностью согласен;-))

Валерий Овсий пишет:

Юрий Петров пишет:
Я не разделяю Ваше мнение о том, что использование определенных нотаций моделирования обязательно является признаком шаблонного подхода (и что еще хуже) шаблонного мышления специалиста.

И я НЕ разделяю ТАКОЕ мнение!!
Вы совершенно ошибочно приписали такое мнение мне. Мое упоминание слова "шаблонное" относится к раннему диалогу с г-ном О.Шуриным.
С Вашим примером я полностью согласен;-))

Я рад, что наши мнения совпадают, а за то, что ошибочно истолковал Ваш комментарий, прошу меня извинить.

Юрий Петров пишет:
А если бы Вы на основании своего опыта назвали критерии выбора нотаций моделирования для разных случаев и задач (хотя бы как ориентир), то это была бы особо ценная информация для всех.

Задачка очень сложная и многопараметрическая. Основы для ее решения я заложил в 2009 г. на конференции C-NEWS (не могу добраться до ссылки на архив, раньше была доступна). Сейчас, в первом приближении, насчитываю 5 разных видов процессов для которых сформулированы 5 групп требований к бизнесу, аналитикам и ИТ. Книжку на эту тему начал писать тогда же, но ... так и не дописал. Иногда выступаю с этой презентацией и по этой теме.

А вот по поводу "стандартизации нотаций" - не уверен, что это произойдет. Нотации появляются и исчезают с программными продуктами, все больше кастомизируются и все меньше зависят от программистов.

P.S. Нашел ссылку на одно из последних выступлений, где использован один слайд

Там же ниже найдете презентацию выступления, которая дает некоторое представление.

Сергей Левицкий пишет: "Виталий, хочу вернуть Вас в контекст темы ...".

И правда, пусть вернутся. Ибо, тема сформулирована достаточно точно:

-- Указаны адресаты вопроса: "У кого в компании сейчас стоит вопрос написания бизнес процессов?". Или (подразумевается) был опыт написания бизнес-процессов.

-- Сим адресатам задан прямой вопрос: "Как грамотно его описать если нету в штате бизнес технолога?". Имеется в виду нет профессионала по описанию БП.

Владимир Зонзов пишет:
Сим адресатам задан прямой вопрос: "Как грамотно его описать если нету в штате бизнес технолога?". Имеется в виду нет профессионала по описанию БП.

Перефразирую вопрос: "Как грамотно сшить сапоги, если сам не умею, а пойти к профессионалу-сапожнику денег нет (жаба давит; считаю, что это очень просто; платить за это не хочу .... - варианты на усмотрение).

Или: "Хочу иметь правильный бюджет, но не хочу приглашать финдиректора. Пусть справляется главбух.

P.S. Извините, если задел сапожников и главбухов, - уважаю и тех и других.

P.P.S Может быть у нас в бизнес-процессах, как в политике, экономике и медицине - профессионалы не нужны (их полно на каждой кухне)?

Профессия "Специалист по процессному управлению" сложилась, профстандарт разработан, согласован и находится на стадии утверждения. Дисциплину читают во многих ВУЗах, новые программы обучения готовятся, российская система оценки процессной зрелости - готова. Свод знаний по управлению бизнес-процессами СВОК 3.0 переведен на русский язык и продается в бумажном или электронном виде.

Иван, добрый день. Я тоже из Самары. И Ваши проблемы мне очень знакомы. Если хотите, то можем пересечься и поговорить на тему, которая Вас интересует. Моя почта gunchina.valentina@gmail.com.

Виталий Елиферов пишет:

Перефразирую вопрос: "Как грамотно сшить сапоги, если сам не умею, а пойти к профессионалу-сапожнику денег нет (жаба давит; считаю, что это очень просто; платить за это не хочу .... - варианты на усмотрение).

Профессия "Специалист по процессному управлению" сложилась, профстандарт разработан, согласован и находится на стадии утверждения. Дисциплину читают во многих ВУЗах, новые программы обучения готовятся, российская система оценки процессной зрелости - готова. Свод знаний по управлению бизнес-процессами СВОК 3.0 переведен на русский язык и продается в бумажном или электронном виде.

... А как же сапожник без сапог???

... Виталий... У нас нет науки... вообще... И нет науки образования. в частности...

... Думаю, что твои знания о бизнесе, чтобы тебя понимали... легче описать так: Бизнес - это вождение мотоцикла... Ну и каждый понимает в меру своей испорченности...