Rambler's Top100
   
  |  Забыли пароль?


Активные дискуссии

09.02 - Портрет УСПЕШНОГО продавца
Последнее сообщение - Елена Степанцова
09.02 - Не ждите помощи от бизнес-тренера
Последнее сообщение - Лев Соколов
09.02 - Консультант для разработки стратегии
Последнее сообщение - Сергей Трушкин
09.02 - Действия соискателя при поиске работы
Последнее сообщение - Людмила Тимошенко
09.02 - Менеджмента нет. Станьте первыми.
Последнее сообщение - Максим Беспалов
09.02 - Сталин - пример эффективного менеджера!!!
Последнее сообщение - Валерий Корчевский
09.02 - Для доступа в интернет понадобятся водительские права
Последнее сообщение - Валерий Корчевский
09.02 - Преодолеваем возражения
Последнее сообщение - Дмитрий Норка
09.02 - Материальная мотивация продавцов
Последнее сообщение - Александр Байкалов


Новости партнеров
















Управление проектами

В самом важном разделе E-xecutive вы найдете дискуссии на самые разнообразные темы, актуальные для менеджеров всех функциональных специализаций. Приняв участие в профессиональных форумах, вы сможете получить ответы на любые волнующие вас вопросы, поделиться своим опытом и знаниями, найти коллег в своей области и завязать полезные знакомства.
Перейти в список форумов Список форумов
Новые темы Новые темы
Перейти в список тем этого форума Список тем
Поиск по форумам Поиск по форумам
Помощь Помощь
Авторизоваться на сайте Войти
Регистрация нового пользователя Регистрация


Тема: «Управление проектами , Есть ли в России Компании правильно внедряющие и развивающие УП » в форуме: Project Management. Как управлять проектом   Просмотров: 6332
 
Андрей Шитько
Андрей Шитько

 
 
Всего сообщений:
21
Создано:
 02.10.2008 21:59:48
Коллеги, добрый вечер!
У меня следующий вопрос к Вам - скажите, есть ли в нашей стране Компании, которые не просто ХОТЯТ (таких предостаточно), НО внедряют Систему Управления Проектами "Как это должно быть"?

Очень хочется узнать - есть ли такие, изучать и, по-возможности, применять опыт Успешных в этой деятельности Компаний, и, что греха таить, возможно и по работать в таких Компаниях!

Ведь Управление Проектами, по моему, один из инструментов борьбы с той же коррупцией (как раз в тему - см. выступления Президента страны), экономия средств, времени на развитие Компании.

Проконсультируйте, расскажите!
Профиль  
Наверх
Юрий Вербовой
Юрий Вербовой

 
 
Всего сообщений:
656
Создано:
 02.10.2008 23:43:48
Цитата
Андрей Шитько пишет:
У меня следующий вопрос к Вам - скажите, есть ли в нашей стране Компании, которые не просто ХОТЯТ (таких предостаточно), НО внедряют Систему Управления Проектами "Как это должно быть"?


Андрей это стеб? smile;) smile;) smile;) Вы же сам руководитель проекта или я что-то не понимаю?
О чем Вас можно консультировать-Вы же на практике все прошли!
Профиль  
Наверх
Юрий Деребус
 
 
Всего сообщений:
1
Создано:
 03.10.2008 08:50:29
Все таки они есть. Создали и внедрили "жестокую" систему управления уже два года как. Как это было напишу в мемуарах. Да и сейчас можно поделиться.
Профиль  
Наверх
Андрей Крат
Андрей Крат

 
 
Всего сообщений:
1
Создано:
 03.10.2008 13:15:25
Очень любопытно. Сам сейчас рисую диплом на тему декомпозиции проекта на задачи и управления ресурсами для их реализации. Но на глобальный контроль над проектом не замахиваемся. Верим в квалификацию персонала и его замотивированность на конечный результат smile:)
Профиль  
Наверх
Андрей Шитько
Андрей Шитько

 
 
Всего сообщений:
21
Создано:
 03.10.2008 20:52:14
Юрий Вербовой
"Андрей это стеб? Вы же сам руководитель проекта или я что-то не понимаю?
О чем Вас можно консультировать-Вы же на практике все прошли! "

к сожалению не стеб! просто есть мечта (хотелось бы верить, что сбыточная) - найти правильную Компанию в области УП и поработать, да, именно поработать, а не вести постоянную борьбу за выживание и доказывать, что УП нужно.
Профиль  
Наверх
Юрий Вильнид
Юрий Вильнид

 
 
Всего сообщений:
1
Создано:
 06.10.2008 14:38:31
Андрей, возможно, ответы на вопросы вы частично найдете в выступлениях опытных менеджеров ИТ-проектов на конференции в мае 2008
http://www.youtube.com/my_playlists?p...8BA8C849AE
Профиль  
Наверх
Андрей Шитько
Андрей Шитько

 
 
Всего сообщений:
21
Создано:
 13.10.2008 21:59:00
Добрый вечер, коллеги!
Задал вопрос Вам, уважаемые менеджеры, и, глядя на все что творится сечас, кризиси и все вытекающее, общаясь с умными людьми, понял smile:D - может где-то и есть Компании что-то ПОНИМАЮЩИЕ в УП, но сейчас не до этого им.
Если интересно, некоторые свои выводы:
1) Кризис - во многом рукотворен (думаю специально) и ,возможно, кем-то управляем.
2) Смена работы - не до жиру, удержатся бы на этом месте (думаю, мысли такие посещяют большинство здравомыслящих).
3) Послекризисный период - думаю (и мнение большинства уважаемых мной людей это подтверждает) наступит ЭРА менеджеров (топов, среднего звена) способных не только к стабилизации работы Предприятия, но и к Развитию. Возможно это связано с тем, что нынешнии ТОПы зарплатами и ежегодными бонусами так избалваны, что приводит к стогнации Предприятий! А время такое - если не ты, то - пардон, тебя -скушает конкурент (правильно использующий инвестиции, правильно работающий с издержками), в основном, работающий и находящийся под контролем иностранных менеджеров, знающих цену деньгам и умеющих их эффективно использовать!

Можно много говорить на эту тему (коллеги ПРИВЕТСТВУЮ - Ваше мнение), но хотелось бы верить - КРИЗИС должен научить НАС работать МАКСИМАЛЬНО ЭФФЕКТИВНО с доступными средствами и это, поверьте, не так сложно! Если ко всему добавить и не желание (О ЧУДО - ЕСТЬ и ТАКИЕ) работать по "откатной" схеме. Запасы страны - великолепно если они есть, но думаю, что МАКСИМАЛЬНО ЭФФЕКТИВНЫЕ, ВЫСОКОТЕХНОЛОГИЧНЫЕ производства неплохое подспорье купюрам, лежащим не понятно где и не понятно как работающие!!!

Готов услышать мнения по этому поводу!!!!
Профиль  
Наверх
Олег Захарчук
Олег Захарчук

 
 
Всего сообщений:
57
Создано:
 21.10.2008 18:33:01
Давайте пообщаемся.
Такая компания есть : АСис Софт.
Есть даже программный продукт, с помощью которого можно организовать "правильное" управление проектами.
Профиль  
Наверх
Андрей Шитько
Андрей Шитько

 
 
Всего сообщений:
21
Создано:
 22.10.2008 20:56:48
Олег, с удовольствием готов пообщаться!

Судя по инфо - вы я вляетесь руководителем указанной Вами Компании!
Один момент смущает smile:D , Вы указали правильное в ковычках! это как понимать?

Очень хочется посомтреть Ваш продукт! Если у Вас совпадает ЖЕЛАНИЕ руководства внедрить правильное УП и есть возможность - "5" баллов!

Готов к общению!
Профиль  
Наверх
Олег Захарчук
Олег Захарчук

 
 
Всего сообщений:
57
Создано:
 23.10.2008 13:55:23
Здравствуйте, Андрей!
Я специально слово "правильное" написал в кавычках, т.к. данное понятие применительно к проектам
слишком по разному может трактоваться. Это связано с множественностью определений проекта и определений управления проектом.
Мы в компании придерживаемся следующих определений:
Проект - уникальный процесс, ограниченный по времени. (Все остальное уже есть в определении процесса, если не отождествлять процесс с регулярной деятельностью).
Управление проектом - процесс, целью которого является постоянное поддержание модели проекта а актуальном состоянии. Это значит, что на вход процесса управления поступает модель проекта (план и факт), которая трансформируется в рамках процесса управления с учетом информации из окружающей среды. На выходе процесса управления мы имеем уже откорректированную модель проекта.
Также на выходе процесса управления могут быть управляющие сообщения в процессы самого проекта.
Профиль  
Наверх
Андрей Шитько
Андрей Шитько

 
 
Всего сообщений:
21
Создано:
 23.10.2008 20:46:43
Олег, приветствую!

Мне бы хотелось услышать (если это возможно) - Ваши проблемы при реализации проектов! Думаю, в этом кроется бардак в области УП в России.

С помощью Вашей инфо хочу либо укрепится в этом (и понять почему так а не иначе, что нужно делать, чтобы было правильно), либо проглотить все и переквалифицироваться в функционала! smile:D

Если не трудно, поделитесь!
Профиль  
Наверх
Олег Захарчук
Олег Захарчук

 
 
Всего сообщений:
57
Создано:
 24.10.2008 19:39:14
Андрей!
Лично для меня и моей компании самой большой проблемой в управлении проектами всегда было
отсутствие ПО, которое бы давало возможность логично управлять проектом.
По этой причине мы и начали заниматься разработкой системы управления проектами и процессами.
Суйчас уже в нашей системе многие сервисы есть. Далее мы должны завязать эти сервисы в типовые
процессы управления.
В смысле России и всех остальных вижу следующую основную проблему -
Отсутствие удобной технологии управления и ее автоматизации.
Мы занимаемся созданием наукоемкой продукции (НИР, ОКР) и здесь следующие
проблемы:
1. Практические все стандарты управления проектами говорят, что надо строить иерархию работ.
Но надо сначала разработать концепцию товара или услуги, которые создаются в рамках проекта (разработать
требования к изделию и всем его составным частям, определить состав изделия, состав документации).

2. Только после этого можно создавать иерархию но не работ, а уникальных процессов.
Каждый такой процесс должен быть связан обязательствами по входам и выходам с другими процессами.
Обязательство - это план поступления результата из одного процесса в другой.

3. В существующих технологиях всю иерархию, как правило, создает менеджер или главный конструктор.
Это очень сложно, когда изделие содержит много составных частей.
Для каждой составной части должен создаватся свой процесс и дальнейшую декомпозицию должен
делать менеджер уже этого процесса.

4. В традиционных технологиях деятельность планируется только работами (тасками). Это не очень удобно, даже если есть иерархия. Работ может быть очень много.
В нашей системе есть иерархия уникальных процессов. Каждый процесс имеет своего менеджера.
Далее менеджер процесса может назначить задачи трудовым ресурсам в своем процессе. Задача - это также процесс (имеет входа и выхода).

5. Потом начинается работа. У нас есть еще один уровень деятельности "Действия".
И т.д.

6. Также очень важно соединить типовые процессы и уникальные процессы в единую цепочку
(процесс), что есть на самом деле, а разъединили их чисто по методологическим причинам.

В общем, только после того, как нам удалось построить стройную можель деятельности,
мы стали понимать, как нужно и можно управлять проектами. Сразу стали понятны стандарты
по управлению проектами, которые без модели не очень сильно помогают.
Профиль  
Наверх
Андрей Шитько
Андрей Шитько

 
 
Всего сообщений:
21
Создано:
 24.10.2008 22:09:18
Олег, приветствую!

Вы занимаетесь НИКОРами - это штука по-моему очень инвестиционноёмкая и со своими трудностями!
А именно, что я вижу - ГЛАВНОЕ в НИКОРах - по опыту своему могу констатировать, что основные инвестиции идут в НИКОРы и здесь таится главная опасность - ПОЛНОЕ (или частичное) ОТСУТСТВИЕ нормирования НИОКРовских работ: разработка КД, конструирование, сборка и испытание опытных образцов корректировка КД, испытания, сертификации различные, выполнение различных законодательных требований и т.д. - все это приводит (в отсутствие нормативов) к необоснованному увеличению затрат на НИОКР. Отсюда увеличение сроков и бюджета проекта (-ов). ПО в данном случае безусловно нужная вещь, НО при отсутствии утвержденных норм (а при любых работах, в том числе и НИОКРовских все равно есть стандартные процедуры, которые можно оценить по срокам и стоимости) - неизбежно заводит в "камыши". В моей практике были случаи когда НИОКР сокращали с полутора лет до года (без снижения качества, но со снижением стоимости). В таких вещах, как НИОКР, если это не затрагивает совершенно уникальных случаев, все уже известно, все прописано, по всем работам имеется опыт! И ЭТО ЗАБЫВАТЬ НЕ НАДО, вопрос в другом - в нежелании, боязни или некомпетентности тех кто проводит НИОКР!

Что касается работ - их количество должно обеспечивать необходимость и достаточность выполнения поставленных задач. ПО в УП безусловно инструмент облегчающий контроль за разработкой и реализацией проекта.
Не надо забывать очевидное - все уже придумано до нас, вопрос в подборе максимально подходящих под данные задачи инструментов. В УП любое ПО должно ОБЕСПЕЧИВАТЬ МАКСИМАЛЬНУЮ прозрачность.
УП - в современном мире- тяжелое бремя, не только обеспечивающие развитие, но и постоянная борьба с функционалом.

прошу прощения за возможно не очень внятное изложение, НО любой ПРОЕКТ - это уникальная вещь и в любом случае надо подходить к каждому проекту по-новому и по возможности использовать ОПЫТ и ПО предидущих проектов своих и, при наличии доступа, использовать передовой мировый опыт адаптируя его к российской действительности!!!! - по опыту (опять же) адаптация к российскому менталитету - ОЧЕНЬ ВАЖНАЯ ВЕЩЬ!

Готов пообщаться по конкретным вещам.
Профиль  
Наверх
Олег Захарчук
Олег Захарчук

 
 
Всего сообщений:
57
Создано:
 27.10.2008 11:25:52
Привет, Андрей!
Как мне кажется, опыт - это необходимое условие того, что проект может быть выполнен.
Я бы здесь акцент сделал на опыт проектного управления.
К сожалению, у многих его не, если ориентироваться на современное понимание. Управление, как правило, превращается в реакциии на проблемы.
Что происходит на самом деле.
1. Фазе инициации и планирования проекта отводится очень мало внимания. Есль, правда случаи, когда черезмерное внимание, но это также плохо.
2. Как только проект открыт, сразу планы начинают "ехать", но мало кто находит время их корректировать.
3. Далее о планах забывают и начинают реагировать на критические ситуации.

Кроме всего прочего, фаза планирования вызывает очень большие трудности.
На мой взгляд здесь основная причина в следующем.
Отсутствует процессный подход для иерархии работ. Отсюда
теряется логическая связь между результатами и деятельностью и складывается впечатление, что проект делается ради выполнения работ.
Профиль  
Наверх
Александр Воробьев
Александр Воробьев

 
 
Всего сообщений:
43
Создано:
 28.10.2008 12:06:56
Цитата
Олег Захарчук пишет:
Как мне кажется, опыт - это необходимое условие того, что проект может быть выполнен.

Олег
а как же первый проект проектной организации -- он обречен на невыполнение из-за отсутствия опыта?
Профиль  
Наверх
Андрей Шитько
Андрей Шитько

 
 
Всего сообщений:
21
Создано:
 28.10.2008 20:33:09
Олег, приветствую!
Соглашусь, к сожалению, проектное управление сродни методу "тушения пожаров"! А почему? тут, на мой взгляд ряд ответов:
1) Всех "душит жаба" отдать в управление менеджеру проекта бюджет проекта!
1.1. Откаты-то теряются !!!
1.2. Личные БП под угрозой!!!
и т.д.

Согласен с одним из коллег - пока откаты эффективнее, УП будет тяжело!!!
В чем надежда - учась у Воропаева в СОВНЕТе три года назад, узнал, что администрация бывшего президента проходила обучение в СОВНЕТе, сейчас один из них - помощник нового президента! Надеюсь, что скоро ситуация начнет меняться в лучшую сторону!

А пока мы обречены нести в массы культуру УП вопреки всему! И должен признать, худо-бедно, а начинает получатся!!!

Поправьте, если в чем-то не прав!

А насчет первого проекта в организации - однозначно изменения неизбежны, потому что не просто опыта нет, а просто нет доверия (в большинстве случаев) к реализатору проекта!!!! Это не говорит о не проффесионализме РП, просто ВСЕ ЧТО КАСАЕТСЯ ДЕНЕГ В ОРГАНИЗАЦИИ (уже с молоком матери впитано в России) настораживает - а вдруг красть будет!!!
Профиль  
Наверх
Олег Захарчук
Олег Захарчук

 
 
Всего сообщений:
57
Создано:
 29.10.2008 11:58:45
Привет, Александр!
Вопрос Вы задали почти философский.
Но здесь я бы посмотрел на проекта с точки зрения заказчика.
Какой заказчик пойдет на риск и даст деньги на проект, который будет выполняться командой, не имеющей опыта в конкретной технической области.
Мне кажется, что здесь надо вопрос разбить на две части:
1) Опыт в технической области, т.е. опыт создания продукции.
2) Опыт в управлении проектом, т.е. опыт создания и поддержания в актуальном состоянии модели проекта.

Если 1-го нет, то вероятность успешного завершения проекта мала.
Если 1-е есть, но нет 2-го - вероятность мала, но больше чем в первом случае.
Если есть 1-е и 2-е - вероятность большая.
Профиль  
Наверх
Олег Захарчук
Олег Захарчук

 
 
Всего сообщений:
57
Создано:
 29.10.2008 12:56:49
Андрей!
Во внедрении проектного управления я бы выделил две проблемы, которые надо рассматривать на начальных этапах анализа независимо:
1) Организационные проблемы (отсутствие опыта, знаний, культура и т.п.)
2) Техническая проблема - современная технология проектного управления.

Первая проблема должна решаться на фирмах индивидуально и успех зависит от
руководителя и его команды.

Что касается второй проблемы, то я считаю, что модель проекта
и инструменты управления этой моделью пока что имеют существенный изъян: Проект(не управление) представляется иерархией работ, а не иерархией уникальных процессов.
Профиль  
Наверх
Владимир Карпов
 
 
Всего сообщений:
1
Создано:
 11.11.2008 14:46:12
Цитата
Андрей Шитько пишет:
Коллеги, добрый вечер!
У меня следующий вопрос к Вам - скажите, есть ли в нашей стране Компании, которые не просто ХОТЯТ (таких предостаточно), НО внедряют Систему Управления Проектами "Как это должно быть"?

Очень хочется узнать - есть ли такие, изучать и, по-возможности, применять опыт Успешных в этой деятельности Компаний, и, что греха таить, возможно и по работать в таких Компаниях!


Привет Андрей,
есть конечно правильные компании, где всё делают "по-уму", но таких в СНГ мало, уж на что я работаю в одной из продвинутых "западных" компаний, и то приходится постоянно доказывать Project Board - это высшие руководители проекта, что они тоже должны делать очень много для пошагового движения проектов, а результат - их лень и полное непонимание сути. Все хотят, чтобы за них всё делал кто-то другой (в том числе и проекты), люди везде одинаковые - ХАЛЯВА, это всем понятно и нравится.
Мы применяем в Проектах метод: PRINCE2 - хорошая вещь я Вам доложу, попробуйте найти в интернете. Если все всё будут делать вовремя и по этому методу, будет всё ОК.
Конечно есть наверное ещё много других, можно найти и попробовать.
Желаю Вам успехов!
Владимир Карпов smile:)
Профиль  
Наверх
Евгений Лотиков
 
 
Всего сообщений:
4
Создано:
 21.11.2008 19:23:18
Цитата
Андрей Шитько пишет:
У меня следующий вопрос к Вам - скажите, есть ли в нашей стране Компании, которые не просто ХОТЯТ (таких предостаточно), НО внедряют Систему Управления Проектами "Как это должно быть"?


Андрей, приветствую!
Есть те которые внедрили и успешно используют. Например, Тойота, Нестле, в ряде банков (чаще западных). Очень правильные вещи есть в Вымпелкоме, в ТНК-ВР, в Дирол Кэдбери. Другое дело, что эти вещи долго и целенаправленно внедрялись, шлифовались...
Мое мнение - не начинайте внедрение системы УП с софта. Это гарантированно выброшенные деньги.
Сначала - определите "правила игры", которые будут гармонично уживаться с уже существующими бизнес-процессами, такими как бюджетирование, кадровыми процедурами и т.п. У вас должны появиться логичные и адекватные регламенты, инструкции, шаблоны документов и т.д.
Далее - обеспечте знание и умение пользоваться этими подходами и документами среди участников проектной деятельности, добейтесь обязательности их применения. Тут большую роль могут сыграть как административные меры, так и внутренний PR, личный пример и т.п. После того, как вы поймете, что все заработало - можно думать про автоматизацию. Только на этом этапе становиться понятно не только - что автоматизировать, но и как, и чем и т.д.

Цитата
Владимир Карпов пишет:
Мы применяем в Проектах метод: PRINCE2 - хорошая вещь я Вам доложу, попробуйте найти в интернете. Если все всё будут делать вовремя и по этому методу, будет всё ОК.

Владимир, соглашусь с Вами лишь от части. PRINCE2 - хорошая вещь, но далеко не самая универсальная. "Жесткость каркаса" иногда делает этот стандарт не применимым ввиду тех или иных причин, например, корпоративной культуры, имеющихся БП и т.д. Кроме того, есть и другие стандарты и методологии, например PMBoK (4-я редакция обещает быть в разы более качественной, чем предшественница), P2M, IPMA (у нас - Совнет) и т.д. Умудряются управляться проектами даже использую принципы ISO или 6 Сигм!
Мое субъективное мнение - используйте все то лучшее, что есть в разных "школах", что будет приемлемо для Вас и оптимально для Вашей компании. Беспокоиться на счет возможных ошибок или разночтений - не стоит. Каждый стандарт - это концентрация "лучшего и правильного", "выстраданного и опробованного", а значительных расхождений в таких вещах практически не бывает. smile;)
Профиль  
Наверх
Алексей Домахин
 
 
Всего сообщений:
1
Создано:
 15.01.2009 13:50:47
идеологию управления проектами активно продвигает ПМ Софт
зайдите на их сайт, посмотрите материалы и участников ежегодных конференций по управлению проектами.
в передовиках энергетики (в т.ч. купленные недавно западными компаниями), особенно генерация, атомщики
Профиль  
Наверх
Владимир Либерзон
Владимир Либерзон

 
 
Всего сообщений:
30
Создано:
 15.01.2009 23:07:11
Вы можете назвать энергетиков, у которых работает эффективная система управления проектами?
Профиль  
Наверх
Роберт Ян.
Роберт Ян.

 
 
Всего сообщений:
104
Создано:
 16.01.2009 12:12:21
Цитата
Алексей Домахин пишет:
идеологию управления проектами активно продвигает ПМ Софт

За время общения как с руководителями компании, так и с ее специалистами, не выявил даже намека на продвижении "идеологии". Программное обеспечение по управлению проектами и собственные разработки на его основе продвигают активно, но не более. Вся так называемая методология укладывается в регламенты работы с ПО и шаблонов, этим же софтом выдаваемых. А это - лишь инструменты операционной поддержи процессов управления, а не как не методология.
Профиль  
Наверх
Роберт Ян.
Роберт Ян.

 
 
Всего сообщений:
104
Создано:
 16.01.2009 12:25:33
Цитата
Олег Захарчук пишет:
Есть даже программный продукт, с помощью которого можно организовать "правильное" управление проектами.

То что Вы написали - это самая большой обман всех продвиженцев ПО. Никаким программным обеспечение нельзя ничего организовать, если нет соответствующих организационных условий. И никакой софт этих организационных условий не создает, не является для них предпосылкой и, тем более, требованием.

Организационные условия формируются под влиянием факторов, вообще не связанных с инструментами управления.

Вы можете, конечно, и дальше убеждать себя и своих оппонентов (клиентов), что именно этот конкретный продукт является главным условие создания СУП. Но этим самым Вы роете огромную могильную яму всему движению за качественное проектное управление.
Профиль  
Наверх
Владимир Пастушенко
Владимир Пастушенко

 
 
Всего сообщений:
33
Создано:
 16.01.2009 12:47:06
Поддерживаю вот эту цитату.

Цитата
Роберт Ян. пишет:
Никаким программным обеспечение нельзя ничего организовать, если нет соответствующих организационных условий. И никакой софт этих организационных условий не создает, не является для них предпосылкой и, тем более, требованием.


Софт это всего лишь инструмент. Инструментов сотни.

Другое дело, что можно научить людей использовать тот или иной инструмент для оптимизации своей работы. Создать соответствующие условия для внедрения системы и организации работ. Вот тогда все должно быть ок.
Профиль  
Наверх





Читают тему
гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0