Цитата
Андрей Медведев пишет: А может Вы ещё что не посчитали и не учли? Например: кто Вам позволит городить в Сахаре чёрте-что для обеспечения энергопотребностей Украины? А как эту энергию потом доставлять до Незалежной?

В случае Украины нет необходимости в Сахаре -- есть яйла. Я, кстати, о яйле и писал. Учитесь внимательно читать -- в делах пригодится.

А кому нужно (Евросоюз) уже арендуют площади в Сахаре. Уже строят солнечный город.

Опять придётся, задрав штаны, бежать за Западом.
Сокрушаясь: почему у нас никто не смог до такого додуматься??? И будем патриотично сокрушаться: "Куда нам, сиволапым, до них?".

Цитата
Андрей Медведев пишет: Что меня всегда поражало в подобных прожектах, так это их оторванность от реальности. Абстрактность. Нежелание учитывать все факторы.

При этом разработка Штокмановского месторождения -- для Вас проект, не оторванный от реальности, верно?
И, уж конечно, дешёвый...

Но я Вас не виню. Даже Наполеон не смог оценить новый тип двигателей. Помните его ответ Фултону: "Вы хотите сказать, что надо жечь огонь под палубой, чтоб корабль шёл без парусов??? Вы сошли с ума!".

Не всем было дано поработать под руководством И.Л.Варшавского -- который спас Москву в 1941-м, повысив октановое число советского бензина (это к вопросу об умении реализовывать свои идеи). Мне повезло, и я ругаю себя за то, что зе записал все его рассказы...

оставим за скобками рассуждения о том, кто и что внимательно читает. Это, как я уже писал, это беспредметный флуд.
Хочу обратить внимание участников на тот факт, что дискуссия пока сводится не к возобновляемым источникам, а к альтернативе нефти и газу.
Главная нерешённая проблема любой энергетики (традиционнои или нетрадиционной) сводится к тому, что производить электроэнергию проще не там где надо потреблять. И невозможно складировать. Отсюда все сложности с инфраструктурой. Идеальны были бы два решения:
1. генерация в месте потребления (ровно в тех объёмах, которые необходимы в каждый конкретный момент), т.е. каждый потребитель имеет свой локальный генератор необходимой мощности.
2. аккумулирование и эффективная транспортировка без потерь от мест генерации к конкретному потребителю - любые мощные и долгоиграющие аккумуляторы.
Ни одна из этих двух задачь не имеют на сегодня промышленного решения. Решения очень локальные (те же батарейки в приёмниках) То что предлагалось на этом форуме можно рассматривать только как игру мысли. Возможно пока, но из коротких постов в форуме очень трудно составить мнение о практической их реализуемости. Других же доказательств авторы не приводят. Как я уже говорил ни опытных образцов, ни протоколов испытаний, ни результатов эксплуатации.
Всё вышесказанное не отменяет необходимости творческого поиска. Только не надо искать волшебную пилюлю на все случаи жизни. Нет в природе панацеи.
Разговоры об экологичности на сегодняшнем этапе кажутся мне немного притянутыми за уши. Пока не знаю ни одного метода генерации электроэнергии, который бы не приносил вред окружающей среде прямо или косвенно. Самым простым (и, в целом, реализуемым) является вынос ядерных реакторов на орбиту. Правда остаётся не решённым вопрос транспорта.
Т.е., как я уже писал, сегодня нет известных методов электрообеспечения человечества, альтернативных уже имеющимся. Чего-то такого, что позволило бы сделать существенный скачёк - как переход от дров к нефти.

Цитата
Андрей Медведев пишет: Как я уже говорил ни опытных образцов, ни протоколов испытаний, ни результатов эксплуатации.

Всё это есть -- и пылится десятилетиями, например, в ИМАШ РАН им. Благонравова.

Я уже тут писал (опять к вопросы внимательного чтения!) что ездили по Харькову в 1976 году десяток автомобилей такси, использующих ЭАВ (гидриды).

Но лично я давно понял: дальше опытных образцов и опытной эксплуатации дело не двинется. Наладить серийное и массовое производство -- не позволят.

Так что изобретателям способов использования возобновляемых источников энергии -- одна дорога. На запад.

Откуда к нам и придут способы получения энергии -- равно как и "несуществующие" способы аккумулирования энергии в веществе.

В общем, всё будет как всегда. Сами откроем, не оценим, уйдёт на Запад -- и у Запада купим. Так с радио получилось, так и с возобновляемыми источниками получится.

подниму тему

Насколько я знаю, за последние лет 10 производство ветряков и солнечных батарей стало гораздо дешевле. И уже нет различия в разы в стоимости производства киловатта энергии на традиционных газовых электростанциях (учитывая цены на газ) и ВИЭ, она не такая большая и в будущем, думаю, может стать и дешевле.

Основная проблема, действительно, нестабильность генерации. Решается это несколькими путями:

а) географическим перераспределением нагрузок, т.е. развитые сети, например, "дорожная карта" ЕС по пути к чистой энергетики подразумевает объединение энергосистем южной Европы и северной Африки (солнечные электростанции) с ЭС северной Европы (ветряки). При этом даже в глобальном масштабе когда светит солнце, ветер не дует. и наоборот, т.е. происходит сглаживание нагрузки.

б) аккумулированием. В промышленном масштабе на сегодня есть 2 варианта: гидроаккумулирующие электростанции и аккумулирование на сжатом воздухе. + опять же цены на всевозможные батареи падают. У нас кстати вроде как были на эту тему перспективные исследования по инерционным накопителям энергии, не знаю в каком они сейчас состоянии.

в) smart-системы, т.е. фактически управление потреблением (пример: в Дании проект по использованию электромобилей, заряжающихся ночью и забирающих из энергосистемы излишки электроэнергии). Их развитие будут двигать рыночные стимулы: в солнечный день энергия дешевле, в пасмурный безветренный - дороже.

г) резервированием с помощью традиционных высокоманевренных мощностей (гидро, ГТУ), которые могут снизить собственную нагрузку когда работают ветряки и поднять ее когда они не работают.

Так что пока у нас кричат о дороговизне и бесперспективности развития ВИЭ, на западе решают эти проблемы. И, думаю, решат.
Для них это еще и вопрос энергобезопасности, за который они также готовы платить. Зависеть от поставок газа из нестабильной и непонятной России особо никому не хочется. Поэтому там есть всевозможные зеленые тарифы + обязательность включения ВИЭ в сеть + еще различные механизмы поддержки.

Насколько я знаю, что-то в области ВИЭ пытается делать РусГидро, но об эффективности такой работы мне ничего не известно (остается только предполагать об эффективности менеджмента).

У нас ВИЭ без поддержки государства (госкомпаний) разумеется не разовьется. Рыночные регуляторы, как я понял, категорически против рыночного стимулирования (это понятно, у них сейчас своих проблем хватает). Системный оператор сделает все чтобы не пустить нестабильную генерацию в сети, т.к. не умеет с ней работать. Частных инвесторов, готовых заниматься ВИЭ в таких условиях (даже с перспективой льготных кредитов от банков развития) найти очень трудно.....

Для начала нужно принципиальное решение на уровне правительства/ министерства о намерении серьезно развивать ВИЭ. А затем уже можно говорить о более конкретных шагах (главное чтобы это в очередную порнографию и отмывание денег не превратилось)

немного про ветряки. Дешевле стало очень условно. Всё ещё слишком дорого. В первую очередь из-за стоимости инверторов и аккумуляторов. Т.е. есть над чем работать.
Честно говоря, мне это направление кажется достаточно тупиковым и не имеющим потенциала развития в сегодняшнем виде. Ветряки могут быть эффективны при расположении их в верхних слоях атмосферы, где ветры стабильны и сильны. Но пока не решена задача транспортировки энергии на четыре-пять километров от такого воздушного змея до земли, это фантастика.
С солнечными батареями - тоже не всё гладко. Нужны новые материалы и способы преобразования световой энергии в электрическую. Нынешние не эффективны.
Так что это сегодня тупиковые пути. Ими можно заниматься, конечно. Так ещё в первой половине двадцатого века производились автомобили, которые нормально работали на дровах. Это тоже было направление технического развития. Но более успешными оказались дизели и, особенно, бензиновые.

Это мне напоминает недавнюю разработку (мою с друзьями), чисто за столом на празднике придумали - ВЕРОГЕНЕРАТОР! Работает на божьей вере. КПД 100%, не расходует ничего, работает вечно))))

Цитата

Андрей Медведев пишет: немного про ветряки. Дешевле стало очень условно. Всё ещё слишком дорого. В первую очередь из-за стоимости инверторов и аккумуляторов. Т.е. есть над чем работать. Честно говоря, мне это направление кажется достаточно тупиковым и не имеющим потенциала развития в сегодняшнем виде. Ветряки могут быть эффективны при расположении их в верхних слоях атмосферы, где ветры стабильны и сильны. Но пока не решена задача транспортировки энергии на четыре-пять километров от такого воздушного змея до земли, это фантастика.

Боюсь, что у Вас устаревшие сведения. Согласно последним исследованиям, наиболее эффективны как раз ветропарки из небольших вертикальных установок, работающих на небольшой высоте, и расположенных достаточно плотно друг к другу.
Стоимость таких установок на сегодняшний день очень невысока, а откуда мифы про дорогие инверторы - вообще непонятно.

Цитата
Павел Яковлев пишет: Боюсь, что у Вас устаревшие сведения. Согласно последним исследованиям, наиболее эффективны как раз ветропарки из небольших вертикальных установок, работающих на небольшой высоте, и расположенных достаточно плотно друг к другу

Ну, да, сведенья устаревшие - примерно годичной давности. Прикидывали эффективность ветропарка, себестоимость киловатта получилась вдвое выше чем от ТЭЦ. Ну и время работы на номинале выдачи мощности - небольшое. Ветров сильных и стабильных на Урале нет. Не спорю, что европейцы работают над этими технологиями. Но не потому, что они реально прогрессивней, а потому, что у них ресурсов мало. И они-таки да, реально стимулируют это в госмасштабе. Продавать энергию в сеть от альтернативника можно по двойному тарифу. Байки о распределённой генерации и smart grid - это пока радужные презентации, мало общего имеющие с реальностью, структура сетей принципиально отличается от нашей. Не говоря о том, что для обеспечения стабильности сети им надо строить станции горячего резева - традиционные. Что вообще делает затею бессмысленной. Обеспечить балланс за счёт межсситемных перетоков они не всегда смогут. Просто потому, что у них 27 стран и 27 самостоятельных сетей разного подчинения. Развивать ветряки только ради того, чтобы развивать ветряки - глупость. Нужна целесообразность, а её пока не очень много. Больше популизма и PR.

Люблю я мощные малогабаритые магниты ... один недостаток - не дай бог оказаться между таким магнитом и и какой-нибудь железякой

А уж набирать их массой поболее.... чревато...

Добывать сероводород? А почему не гидраты метана?

Цитата
Андрей Медведев пишет: Ну, да, сведенья устаревшие - примерно годичной давности. Прикидывали эффективность ветропарка, себестоимость киловатта получилась вдвое выше чем от ТЭЦ. Ну и время работы на номинале выдачи мощности - небольшое. Ветров сильных и стабильных на Урале нет.

Ветер сильный и стабильный есть только в море, и на запредельной высоте. Туда вполне подходят горизонтальные установки, которые Вы, скорее всего, и рассматривали. Де-факто, до номинала выдачи мощности дело не доходит почти нигде и никогда. На номинал вообще обращать внимание при расчете эффективности ветропарка бессмысленно. Себестоимость напрямую зависит от эффективности конкретного типа установок в конкретной точке пространства, и разброс - огромен. Не стану утверждать, что существует такая "сферический ветряк в вакууме" с которым себестоимость окажется ниже действующих тарифов, это вряд-ли. Но!
1. Использование нескольких видов ВИЭ в одной генерирующей системе на порядки повышает ее эффективность, в том числе экономическую. Это если говорить об электроснабжении. А если говорить об энергоснабжении в целом - то комплексный подход и грамотный проект на выходе уже вполне конкурентноспособен.
2. Отсутствие ЛЭП и/или газа и/или тепла на объекте практически однозначно говорит о том, что п.1 будет при расчете на период лет в 10-20 экономически обоснован. Даже без учета роста тарифов.
3. Рост тарифов... ну, тут все понятно, наверное?..

Все соображения, изложенные выше, включают в себя и аккумуляторные мощности и "адово дорогие" инверторы))

p.s. А вот если executive.ru продолжит издеваться над пользователями неработающей почтой - очень может быть, что развитие ВИЭ в России будет происходить не так активно, как нам бы того хотелось...

Коллеги!

Поздравляю с профессиональным праздником - Днем энергетика!
Желаю нам всем, чтобы дискуссии не мешали, а помогали придумывать и внедрять инновационные энергосберегающие технологии.

С уважением,
Александр Болдин
ОАО "Башкирэнерго"

Коллеги, присоединяюсь к поздравлениям! Пусть ваша энергия не только развивает вас самих, но и нашу общую энергетику!!!