Цитата
Алексей Кормилкин пишет:А я в полезность KPI очень даже верю.

Подобная система существовала ещё в СССР.

Цитата
Андрей Петросян пишет: при этом не говориться что сам Чампи признал РБП вредным..... как мне казалось

РБП по Хаммеру и Чампи не хватало много => по каким то причинам постепенно забылось, что в то время одновременно существовали другие подходы.
А Хаммер и Чампи провалились по своей вине - слишком рано начали широкое продвижение, и позже они не признали РБП "вредным", а оправдывались и пытались свалить вину на других консультантов и даже самих клиентов.

Цитата
Рустэм Валеев пишет: «Реинжиниринг» в кавычках, поскольку нельзя провести изменения системы деятельности, не затрагивая систему управления.

И не только систему управления .... Когда всё начиналось, для руководителя исследовательского проекта PRISM Thomas H. Davenport, с одной стороны и его участников Хаммера и Чампи = > у них уже были уже разные подходы к результатам, которые были получены в ходе проекта. Если будете сравнивать примеры из из книг => они почти одни и те же, а выводы и подход разный.

В книге Thomas H. Davenport, 1992:
Radical process change initiatives have been called various names – e.g., business process redesign and business reengineering, For several reasons, We prefer the term business process innovation. Reengineering is only part of what is necessary in the radical changes of processes; it refers to design of new process. The term process innovation encompasses the envisioning of new work strategies, the actual process design activity, and the implementation of the change in all its complex technological, human, and organizational dimensions. © Thomas H. Davenport, 1992

и статье подробно изложен другой подход. Найдите разницу между академическим подходом руководителя проекта и книгой Хаммера и Чампи:
Thomas H. Davenport и James E. Short (June 1990)
"Мы считаем, что промышленные инженеры в будущем, независимо от их официального названия или подразделение, для которого они работают, будут все больше ориентироваться на редизайн бизнес-процессов с ИТ. Мы только приступили к изучению последствий и реализации этого понятия, и только несколько компаний отважились использовать редизайн бизнес-процессов …. Короче говоря, реальный опыт редизайна бизнес-процессов с ИТ-поддержкой ограничен".

We believe that the industrial engineers of the future, regardless of their formal title or the organizational unit that employs them, will focus increasingly on the redesign of business processes with IT. We have only begun to explore the implications and implementation of this concept, and only a few companies have ventured into the area .... In short, the actual experience base with IT-enabled process redesign is limited.

THE NEW INDUSTRIAL ENGINEERING: INFORMATION TECHNOLOGY AND BUSINESS PROCESS REDESIGN
Thomas H. Davenport James E. Short June 1990 CISR WP No. 213 Sloan WP No. 3190-90

Так это новый ИНТЕРФЕЙС??? Я думал трабл в коде какой-то... Сори,,, это меняет карту мира...

Отличная статья! Виталий прямо таки срывает маски. Одним словом хороший менеджер не станет приглашать консультантов, а если и пригласит то едва ли это ему поможет.

Цитата
Светлана Шишкова пишет: Владимир Крючков, тут как раз заголовок полностью авторский.

Не полностью.
Вы добавили в заголовок имя, а в оригинале была только фамилия.
С уважением Виталий.

Цитата
Виталий Чапурин пишет: УРА! Свершилось. Российский апологет подхода "давайте опишем все ваши бизнес-процессы и будет вам счастие" констатировал его бессмысленность. Как приятно видеть подтверждение того, что мы уже давно движемся в верном направлении, отказавшись от навязывания клиентам KPI и прочей белиберды.

Не понял?
Когда это я был "апологетом подхода "давайте опишем все ваши бизнес-процессы и будет вам счастие"?
Наверное, Вы не читали моих книг и статей и судите о них по отзывам других.
Если бы читали, то обратили бы внимание на то, что везде написано о выявлении объектов управления и создании системы управления ими. Также везде критикуются создатели толстых пачек схем и описаний, вместо построения реального управления.
С уважением Виталий.

Цитата
Если бы читали, то обратили бы внимание на то, что везде написано о выявлении объектов управления и создании системы управления ими. Также везде критикуются создатели толстых пачек схем и описаний, вместо построения реального управления.

Не разделяю веселье автора вопроса, и непонятно почему выбрали именно этот вопрос.

В статье, Вы выходите за рамки компетенции того, о чём пишите сейчас. Наверное, никто не оспаривал по поводу пачек схем - это пока побоку. Был задан первый по списку конкретный вопрос, с которым многие согласятся:

Цитата
Владимир Зонзов пишет: Предложений в статье нет. Может «продолжение следует …»?

Виталий Геннадиевич, я не знакома с вашими публикациями, кроме этой вот статьи. Да и вообще, не очень «подкована» по данной теме: так, пара популярных книжек, пара семинаров господина Репина – чтобы быть в теме и для общей эрудиции, не более. Но с теми, кто воспользовался методом «реинжиниринга бизнес-процессов» на практике и воспринял его всерьез, я общаюсь достаточно часто (у меня очень прозаическая деятельность – автоматизация учета). И НИ РАЗУ НИ ОДИН заказчик нам не сказал: «Да, мы тут занимались реинжинирингом, консалтеров привлекли, вложились, конечно, но зато теперь у нас все путем, не жалеем, дело стоящее» Ну, хоть бы ОДИН! Хоть бы РАЗ! Все стыдливо тупят очи.

Поэтому я начинаю думать, что может быть с этим надо уже как-то заканчивать? Точнее, если продолжить аналогию с медом и пчелами, то грузить всю эту пасеку на транспорт, и вывозить - чем дальше, тем лучше. Поскольку трутней в этих ульях много больше, чем пчел и меда.

Ну, не прижилась это штука у нас. Может быть, нельзя совмещать консалтинг и «реинжиниринг»… Может быть, не вовремя это все у нас зародилось и выросло. Но идея консалтинга в данной области, на мой взгляд, дискредитирована настолько, что забыть это все и не вспоминать гораздо проще, чем реабилитировать.

И то, что «пчелы против меда», при всех этих обстоятельствах звучит в большей степени фальшиво, нежели иронично.

Хотя, анализировать и подвергать критике систему, будучи частью этой системы, - это, безусловно, какой-то отдельный уровень профессионализма, заслуживающий, как минимум, уважения.

А я увидел в статье простую и ясную мысль: заниматься реинжинирингом бизнес-процессов должны хорошо подготовленные люди, как при постановке целей и задач РБП, так и при их достижении/выполнении.
Думаю, статья - всего лишь первый шаг в осознании и формулировании существующей проблемы. Описано видение автора, основанное на собственном опыте в реализации проектов, связанных с процессным управлением. Предложены некоторые ограничивающие условия, соблюдение которых поможет снизить вероятность неудачи в реализации систем управления бизнес-процессами.

Всепобеждающего рецепта не будет. Работать надо, соображать, шанс прикидывать ©

Цитата
Елена Черепнева пишет: И НИ РАЗУ НИ ОДИН заказчик нам не сказал: «Да, мы тут занимались реинжинирингом, консалтеров привлекли, вложились, конечно, но зато теперь у нас все путем, не жалеем, дело стоящее» Ну, хоть бы ОДИН! Хоть бы РАЗ! Все стыдливо тупят очи.

Мне представляется, что может возникнуть путаница - Автор не указал точно какой реинжиниринг бизнес-процессов имеет в виду, а тем более термин Реинжиниринг компании - это слишком ёмкий и неконкретный термин - слишком много вариантов можно найти.

Что касается Ваших клиентов, то могу высказать предположение, что сталкиваемся в том числе с другой проблемой - большим динамизмом российского рынка и всего прочего окружения.... Могу сослаться на другого известного автора в РБП.

Для небольшой динамичной компании, процессный подход не всегда оправдан и даже вреден - слишком всё жёстко прописывается, а ситуация каждый день меняется. Тимур Кадыев пишет совершенно справедливо по этому поводу в одной из статей: "Но упаси Боже баловаться этим в маленьких по масштабу операций компаниях. Это убивает. Дело в том, что процессный подход – это заточка на эффективность, а не на адаптивность. Адаптивность – это функциональное управление, оно лучше адаптируется к изменениям."

P,S, В России многие компании не дотягивают до понятие "крупных" по западным меркам, хотя у нас считаются крупными ... и требования динамичного рынка тоже не забываем: подвижность, стремительность развития - это преимущество в конкурентной борьбе.

Цитата

Елена Черепнева пишет: Виталий Геннадиевич, я не знакома с вашими публикациями, кроме этой вот статьи. Да и вообще, не очень «подкована» по данной теме: так, пара популярных книжек, пара семинаров господина Репина – чтобы быть в теме и для общей эрудиции, не более. Но с теми, кто воспользовался методом «реинжиниринга бизнес-процессов» на практике и воспринял его всерьез, я общаюсь достаточно часто (у меня очень прозаическая деятельность – автоматизация учета). И НИ РАЗУ НИ ОДИН заказчик нам не сказал: «Да, мы тут занимались реинжинирингом, консалтеров привлекли, вложились, конечно, но зато теперь у нас все путем, не жалеем, дело стоящее» Ну, хоть бы ОДИН! Хоть бы РАЗ! Все стыдливо тупят очи. Поэтому я начинаю думать, что может быть с этим надо уже как-то заканчивать? Точнее, если продолжить аналогию с медом и пчелами, то грузить всю эту пасеку на транспорт, и вывозить - чем дальше, тем лучше. Поскольку трутней в этих ульях много больше, чем пчел и меда. Ну, не прижилась это штука у нас. Может быть, нельзя совмещать консалтинг и «реинжиниринг»… Может быть, не вовремя это все у нас зародилось и выросло. Но идея консалтинга в данной области, на мой взгляд, дискредитирована настолько, что забыть это все и не вспоминать гораздо проще, чем реабилитировать. И то, что «пчелы против меда», при всех этих обстоятельствах звучит в большей степени фальшиво, нежели иронично.

Добрый день, Елена!
1. Я не занимался проектами реинжиниринга, - только проектами управленческого консалтинга и реорганизации систем управления. Мелкий проект для Альфа-Банка - не в счет (были проанализированы 2 дикие схемы процессов в ARISе и перерисованы в Word, - стало понятно где можно сократить на 2-3 дня технологию одобрения кредита под имущественный залог). Все остальное - изменение системы управления (иногда даже с заменой топов ).
2. Пока есть спрос руководства на проекты и консультанты жанра "чего-изволите", - "пасека никуда не уедет". Известно ведь, спрос рождает предложение. Пока в стране действует рабская система власти, выстроенная верхними рабами (другой они не знают) будут востребованы рабы и специалисты по "анус-лизингу" (долго думал, оставлять ли это термин, двое из троих друзей, кто видел статью до публикации, предложили смягчить).
3. Реинжиниринг имеет право на жизнь, но ... составляет не более 3-5% работы консультанта по управлению. Недавно проводил семинар по теме "Управление качеством" на крупном заводе, рассказывал об управленческой стороне стандарта ИСО 9001. Слушатели (средний уровень менеджеров) после занятий сказали, что это нужно прослушать и топам, поскольку проблемы в управлении, организации и взаимодействии очень мешают им работать.
4. Мало кто из "потупивших глаза" могут публично признаться, что они зря истратили деньги на проект.
С уважением Виталий.

Цитата
Елена Черепнева пишет: Может быть, не вовремя это все у нас зародилось и выросло. Но идея консалтинга в данной области, на мой взгляд, дискредитирована настолько, что забыть это все и не вспоминать гораздо проще, чем реабилитировать.

Всегда, прежде чем что-то делать, требуется анализ того, что было на самом деле раньше =>

Цитата
The term process innovation encompasses the envisioning of new work strategies, the actual process design activity, and the implementation of the change in all its complex technological, human, and organizational dimensions. © Thomas H. Davenport, 1992

Что и сближает эту работу с сегодняшним днём и подтверждает актуальность - уже тогда были специалисты, которые думали по - другому.

Цитата
Thomas H. Davenport и James E. Short (June 1990) Короче говоря, реальный опыт редизайна бизнес-процессов с ИТ-поддержкой ограничен".

Показывает пример честного и открытого рассказа консультантов о реальных результатах, которые были получены!!!

=> можно сказать, что два авантюриста Хаммер и Чампи действительно совершили .... революции и пожинаем её плоды. А как ещё назвать консультантов, которые продвигали ещё "сырую" работу, как революцию в Бизнесе? Если понять что произошло на самом деле, тогда может быть и легче принять, что есть уже другие пути.

Цитата
Владимир Зонзов пишет: Есть правило: «Отрицая - предлагай!»

Всё-таки хочется вернуться у этому главному вопросу, который был задан в начале дискуссии => Ещё Питер Друкер предложил проверенный ориентир:

Efficiency is doing things right; effectiveness is doing the right things. © Питер Друкер.
Efficiency -это когда делают всё правильно , а effectiveness, когда делают правильные вещи.
Никакая погоня за повышением эффективности управления не спасёт, если компания предлагает не те товары или услуги.

Что-то новое в позиции автора мелькнуло в статье по поводу KPI. - Но почему автор напал именно на это? Всё равно в статье автор пишет - Цитата:
- - - -
"Причины и решение:
Причины всего этого усердного разрушения законов менеджмента кроются в том, что у многих высших руководителей нет цели повышения эффективности организации ... оптимизировать нужно не только работу исполнителей, но и систему управления ...".
- - - -

P.S. "повышения эффективности" - Только ли это важно? Нет, конечно!!!!
Критерии оптимальности какие? - это всегда должно сопровождать подобные заявления ...

В общем, Менеджерам часто виднее эти критерии, чем стороннему консультанту ...На практике ситуация сложнее, чем "повышение эффективности". Если недостаточно примеров из отечественной практики => В книгах Нортона и Каплана можно найти примеры, когда эффективность не самая важная составляющая, в других дискуссиях тоже приводились примеры Филиппа Котлера и управления запасами.

Цитата
Борис Яровой пишет: Так это новый ИНТЕРФЕЙС??? Я думал трабл в коде какой-то... Сори,,, это меняет карту мира...

Если про новый интерфейс форума, то глючит второй день - какая тут карта мира? Привычный опять "ушёл", редактирование глючит, нет многих фишек, которые уже были ... Медиа на первый план переместили

Цитата
Владимир Зонзов пишет:Откроют какую-нибудь «болезнь» бизнеса. И убеждают, что устранить её можно только их руками. Такой способ маркетинга, был упомянут на днях.

Читал материалы недавней дискуссии, где тоже встречал подобное утверждение, правда,без аргументов и реальных примеров. Но там же был ещё поставлен диагноз по другому поводу, когда у одного из участников в перечислении причин (целей ССП), стратегия стояла в списке на последнем месте => по мнению критика, должна быть на первом, а мотивация переместиться с первого места на последнее. Стоит обратит внимание, что в результате всё-таки Мотивации явно не хватает - это уже по материалам статьи.

Пользуюсь чужой метафорой упомянутой дискуссии - "как-то по Фрейду" в статье получается => Обвиняя консультантов в том, что они не настаивают на изменениях в системе управления, автор сам ставит на последнее место необходимость изменения границ зон ответственности и порядка взаимодействия . Я не предлагаю, начинать именно с этого, но как-то интересно как это глубоко зашито в сознании, раз ставит на последнее.

Почему бы не начать с самого Начала, с попытки понять, что нужно клиенту, на какой стадии находится данная продукция (рост, стабильное состояние, …) Жесткие процессы снижают гибкость, которая необходима при разработке и продвижении новой продукции и услуги. Когда предлагают - "Всем дать Касторки" в качестве лекарства, тоже могу показать направление, куда отвезти пасеку.

Цитата

vgeliferov@yandex.ru пишет: Добрый день, Елена! 1. Я не занимался проектами реинжиниринга, - только проектами управленческого консалтинга и реорганизации систем управления. Мелкий проект для Альфа-Банка - не в счет (были проанализированы 2 дикие схемы процессов в ARISе и перерисованы в Word, - стало понятно где можно сократить на 2-3 дня технологию одобрения кредита под имущественный залог). Все остальное - изменение системы управления (иногда даже с заменой топов ). 2. Пока есть спрос руководства на проекты и консультанты жанра "чего-изволите", - "пасека никуда не уедет". Известно ведь, спрос рождает предложение. Пока в стране действует рабская система власти, выстроенная верхними рабами (другой они не знают) будут востребованы рабы и специалисты по "анус-лизингу" (долго думал, оставлять ли это термин, двое из троих друзей, кто видел статью до публикации, предложили смягчить). 3. Реинжиниринг имеет право на жизнь, но ... составляет не более 3-5% работы консультанта по управлению. Недавно проводил семинар по теме "Управление качеством" на крупном заводе, рассказывал об управленческой стороне стандарта ИСО 9001. Слушатели (средний уровень менеджеров) после занятий сказали, что это нужно прослушать и топам, поскольку проблемы в управлении, организации и взаимодействии очень мешают им работать. 4. Мало кто из "потупивших глаза" могут публично признаться, что они зря истратили деньги на проект. С уважением Виталий.

В отличие от Москвы, в России крайне редко проводят границу между управленческим консалтингом и "реинжинирингом бизнес-процессов". В большинстве случаев на региональном уровне эти нюансы стираются. Тут, конечно, как в анекдоте, получилось: "Слышал я вашего Паваротти, мне Сема напел - такая дрянь". Но уже все, поздно. Стереотипы сформированы, идея дискредитирована, поляна вытоптана.

В общем-то, можно было предположить нечто подобное. Когда-то меня очень сильно впечатлило эссе Николая Бердяева (забыла, название, к сожалению), где речь шла о трансформации европейской философии на российской почве: понятные, рациональные идеи у нас складывается в какие-то полурелигиозные догмы, обрастают фанатичными последователями и такими же фанатичными ненавистниками. С управленческим консалтингом и " реинжинирингом " та же история, на мой взгляд, получилась - сначала все увлеченно "играли в кубики и стрелочки", признавая метод панацеей, а сейчас с тем же энтузиазмом готовы приравнять все это к сатанизму.

То, что спрос рождает предложение - не поспоришь. Но при этом все же хочется не просто констатировать, как все плохо, но и влиять на ситуацию по мере сил. Если сумели сделать модным, сумете сделать и "моветоном". Хотя... Пчелы не могут быть против меда. И пасека, действительно, не уедет: пока живут на свете дураки, обманывать нам, стало быть, с руки.

Насчет признаний о зряшных затратах - признается БОЛЬШИНСТВО. Потому что в этой истории очень легко указать на злодея-консалтера, обманувшего, уболтавшего невинного бизнесмена - такие признания даются легко. У нас страна обманутых вкладчиков, дольщиков и прочее. Бизнес играет ровно в те же игры, что и все остальное население. Чем бизнесмены хуже остального населения:)

И на счет откровенности в терминологии: мне, к сожалению, нельзя - я хоть и ит-шник, но все же барышня. А вы напрасно углы сглаживаете - лизинг, он и есть лизинг! Русский язык очень четко отражает массовые настроения, не исключаю, что народу надоест выколачивать на клавиатуре такое количество букв (реинжиниринг, управленческий консалтинг, бизнес-процессы, ИСО 9000, система менеджмента качества, бережливое производство и т.д). Придумают одно новое матерное слово - да и все.

В общем, Виталий Геннадиевич, спасибо за почин и за содержательный ответ, но нужно продолжение. И господа Соловьев и Зонзов тоже интересовались, что дальше. Думаю, многим будут интересны дальнейшие зарисовки на тему экзистенциального кризиса в этой части «пасеки».

В своей большой практике управления как первый руководитель, и в не очень большой практике как консультант я вообще не парюсь по названиям и строгим выделением решаемых задач... это четко реинжиниринг, а это реформирование, а вот это четко реструктуризацию... я просто, при необходимости, беру те или иные методики, их части и/приемы и делаю дело и получаю поставленные перед компанией или заказчиком результаты... В практике управления и консультирования во-первых, очень трудно провести однозначную границу между "тем и этим", во-вторых, часто одни методы вытекают из других, и, в-третьих, многие одни и те же методы понимают по разному...
Что же касается статьи, то в отличии от книг Виталия она меня не впечатлила, так как все что в ней изложено для меня не представляет интереса, я это знаю очень давно... мне было бы интересно практическое применение изложенных в статье положений и приемов, причем как со знаком + так -
Вот мои посты, например, регулярно отслеживает журнал ГД, а затем заказывает мне статьи (заметки) с моим опыт в том или ином направлении, вот и сейчас готовлю очередной материал...
И я очень много получаю здесь на данном ресурсе для проверки "своих мыслей" и в практику эти мысли идут уже с учетом переработки после критики и обсуждений... если я заимствую чью-то идею предложенную здесь, то даю ссылку на источник и автора

Цитата
Рустэм Валеев пишет: Как только главный инженер услышал, что предлагается ввести систему выбора поставщиков на тендерах, он пошел к своему другу меру города. Мер, не долго думая, снял директора водоканала. А новый директор выгнал нашу компанию...

А мне рассказывают о другом примере, когда строительная организация выиграла тендер на ремонт десятка школьных стадионов, и не смогла закончить работы на всех!!! Зима уже ... Лично видел, сняли старое покрытие, и на этом остановились. Вокруг кучи песка ... Это школьные стадионы - очень важно. А тут ... ВОДОКАНАЛ. и мэр Отвечает за Всё!!! Не любая оптимизация, повышение эффективности связаны в конечном итоге с нужным результатом => Получите Результативность!!! и прикладывайте к тому, что получили Эффективность - тоже важно, но это "прилагательное".

Цитата
Виталий Елиферов пишет: Все остальное - изменение системы управления (иногда даже с заменой топов ).

<= Или с заменой консультантов

Да, новый интерфейс вроде новый, ... что очень похож по своей глючности на старый.

Мне когда-то понравился ответ Александра Болдина, который показывает цель нашего форума
http://www.e-xecutive.ru/forum/forum1...6#postform

Цитата
Александр Болдин пишет: Это же элементарно: вы высказываетесь и получаете ответы на открытой интернет-площадке, где никто не обязан обращать внимание на должности с регалиями и следить что вы там когда то писали на форумах.

Предполагаю, что новая … Революция в Бизнесе автора статьи не удалась, ответов не дождёмся … Редакции стоит более вдумчиво принимать к публикации статьи, если они носят рекламный характер и особенно если содержат выпады оскорбительного характера в адрес своих непосредственных конкурентов. … Форум всё-таки, правила должны быть для всех, …и даже для известных авторов.

Если в компании начинается бюрократия, значит компания тонет, как "Титаник" и уже ни что её не спасет. Выход есть: перевернуть айсберг, раздробить айсберг или "Титаник" - пустить другим курсом, что в принципе не возможно. "Титаник" - это система в которой мы живем... а вот перевернуть айсберг - легко..

Считаю, что правило реинжиниринга с консультантами должно быть очень простое:
Клиент должен сам описать и оптимизировать хотя бы один процесс с реальным выхлопом. Поняв, какие результаты ему нужны и как выглядит такой проект в жизни, можно привлекать консультантов и требовать с них ровно то, что надо клиенту.

Если клиент сам не может собрать силы и решимость даже для одного процесса, не стоит затевать проект.

>>Отсюда и единственное конструктивное предложение, которое возможно в данной ситуации: «Ребята, давайте жить честно!». Руководители честно признаются, что оптимизировать нужно не только работу исполнителей, но и систему управления, а консультанты честно им помогают!

Это возможно, только если у бизнеса есть Хозяин. Вы много видали таких крупных компаний?

Привет, Виталий!
Спасибо за статью.
На мой взгляд, описанная ситуация относится к проектам в крупных компаниях. Призыв быть честным хорош, но, скорее всего, не реализуем
Что касается средних и небольших компаний, там ситуация другая. Если руководство обманывается в своих ожиданиях, то:
- на 60-70% из-за незнания/непонимания возможностей методик и инструментов;
- на 30-40% из-за нежелания активно участвовать в проекте.
Конечно, пропорции могут варьировать от случая к случаю.
С уважением
Владимир Репин

Цитата
Владимир Репин пишет: Призыв быть честным хорош, но, скорее всего, не реализуем

Забавно! Я думаю ровно наоборот!

Цитата
Что касается средних и небольших компаний, там ситуация другая. Если руководство обманывается в своих ожиданиях, то: - на 60-70% из-за незнания/непонимания возможностей методик и инструментов; - на 30-40% из-за нежелания активно участвовать в проекте. Конечно, пропорции могут варьировать от случая к случаю.

В средних и малых компаниях руководство более мобильно и если оно "обманулось", то это прямая вина консультанта. У меня уже несколько лет есть файл под названием "страшилки", в котором специально для руководителей описаны проблемы и риски, а также ОБЯЗАННОСТИ руководства.
Если руководство не готово - проект можно не начинать (и, были случаи, не начинал).
С уважением Виталий.