Цитата
Владимир Токарев пишет: дело не в ненужности, а в слабом умении консалтеров продавать свои услуги

Владимир, ну как же так?
Люди, которые учат строить эффективный бизнес, как итог - продавать консультируемых подороже и не умеют продавать свои услуги?

Мне кажется, команда возникает тогда, когда, кроме очевидной ответственности за поставленную начальством задачу, еще появляется ответственность перед некой третьей стороной. Для одних - это коллеги по проекту, для других - близкое или далекое будущее, суд поколений.
Дело руководителя разобраться в этом. Только дело должно быть стоящее. Ему решать.
Извините за пафос.

Цитата
Владимир Токарев пишет: Это нисколько не обидная реплика,

Владимир, и в мыслях не было кого-то обижать, тем более Вас.

Цитата
Владимир Токарев пишет: Алексей, Вы тут многих уже обозначили теоретиками ("Он нас всех сосчитал! Забодаю!" (с) ), дали бы какое-то определение - кто это такие? Питер Друкер - теоретик?

Чтобы было понятно: в моем понимании теоретики - это те, кто собственный опыт в конкретной области заменяет высказываниями (цитатами) известных личностей.
Питер Друкер - это какой Друкер? - тот, который Фердинанд? Это тот, который (далее цитата из Википедии) "верил, что можно создать экономический прогресс и социальную гармонию. Но, как многие великие создатели, Дракер ужаснулся своему детищу. «Корпорации, которые строились, чтобы стоять как пирамиды, теперь похожи на палатки», — не без скорби признавал Питер в последние годы жизни". Это тот, про которого в той же википедии чуть раньше написано "... один из самых влиятельных теоретиков менеджмента XX века."?
Ну даже не знаю, что Вам Владимир сказать... Если Вы про этого Друкера, то уж, пожалуй сами дайте определение, теоретик ли он.

Цитата
Владимир Токарев пишет: ошибки были еще до него - у экономиста Маркса (например, в теории прибавочной стоимости)

Владимир, я ни в коей мере не считаю себя специалистом по экономике, более того, я в ней в некотором роде даже дилетант)), однако, на мой скромный взгляд, ошибки были у Маркса в выводах, а вовсе не в теории прибавочной стоимости, которая справедлива, как не многие теории.

Цитата
Владимир Токарев пишет: Вести полемику, имея разные дефиниции - просто не возможно.

C этим я абсолютно согласен, однако кроме определений важен еще сам предмет полемики, которого в данном случае я не нахожу.

Цитата
Алексей Кормилкин пишет: Но с сугубо профессиональной точки зрения мне Ваше предложение кажется очень интересным. Предлагайте, каким образом можно такое разделение провести? Может в виде деловой игры "создай свой реальный бизнес"?

Алексей, даже шутка, повторенная дважды - ... уже не шутка.
Вы обозначили обязательность "внимательного прочтения", а перед этим у меня хватило сообразительности "пройтись" по вашему списку прочитанных книг и убедиться в информированности.

Поэтому речь не о "разделении", оно уже произведено. Мной. По обозначенным признакам участников. И предложение - сделано.

Ситуация с этим предложением такая: НИКОГО, особенно из числа "первых лиц" или "топов" НИКУДА и НИ КАК "заманить" невозможно, если у НЕГО отсутствует готовность к иному.

Цитата
Алексей Лапшин пишет: Не более администратора, я так понял...

Да, примерно так. Ещё одна из его основных задач - предоставить в удобоваримом для начальства виде информацию о ходе работ. Создать у руководства иллюзию что "всё под контролем"

Цитата
Сергей Норкин пишет: Вы обозначили обязательность "внимательного прочтения", а перед этим у меня хватило сообразительности "пройтись" по вашему списку прочитанных книг и убедиться в информированности.

Сергей, Вы меня простите, но сегодня был тяжелый день (в одной из переписок во второй раз в жизни написал "чюдь" вместо "чуть"... ), поэтому я сегодня уже не смогу понять, что Вы хотели предложить. Может быть завтра.
Тем не менее, мне показалось, что предлагать участникам зарегистрироваться в какой-то группе - это несколько "примитивно". Поэтому я предложил Вам подумать насчет "организации реалити шоу" типа "создай бизнес с нуля" (например), в котором и выявились бы теоретики и практики... Ну помните как (конечно же помните) спор между Ломоносовым, Сумароковым и Тредиаковским - они же по группкам не разбегались, а сделали реальное дело, по результатам этого дела их и судят ))

Цитата
Олег Кузнецов пишет: Мне кажется, команда возникает тогда, когда, кроме очевидной ответственности за поставленную начальством задачу, еще появляется ответственность перед некой третьей стороной

Олег, до возникновения ответственности должны быть ЦЕЛИ причем, у команды (если это команда) эти цели должны быть ОБЩИМИ

Цитата
Алексей Лапшин пишет: Люди, которые учат строить эффективный бизнес, как итог - продавать консультируемых подороже и не умеют продавать свои услуги?

Вы, Алексей, правы. Еще некоторое время назад можно было считать, что продавать - это одно, а учить как строить эффективный бизнес - совершенно другое. Сегодня, когда продажа как манипуляция канули в лету (слишком искушенный стал покупатель), главная задача продавца - решить проблемы покупателя (если получится, то предлагаемыми продуктами своей фирмы). Это приводит к тому, что современный продавец, решая проблемы клиента, по сути управляет бизнесом своего покупателя (в части, где помогут продукты продавца).
Потому, сказав "А" (если бы консультанты хорошо продавали свои продукты, экономическая ситуация в России была бы другой - не только нефть и газ и т.п. на экспорт), можно ожидать в скором времени и "Б" - ситуация для консультантов как для продавцов становитсмя все более благоприятной. В первую очередь, благодаря появлению новых техник продаж - консультационных, партнерских, стратегических (скромно умолчу о разработанной нами технике "Менеджмент-продажи").

Цитата
Алексей Кормилкин пишет: Поэтому я предложил Вам подумать насчет "организации реалити шоу" типа "создай бизнес с нуля" (например), в котором и выявились бы теоретики и практики...

Если Вы внимательно пройдетесь по этим страницам темы, их всего четыре, то очень легко найдете отличия.
А предложение состоит в том, чтобы "сделать шаг", примитивный в своей сути - но РЕАЛЬНЫЙ, который (шаг) будет выделять и предъявлять исполнителя этого шага в качестве ДЕЯТЕЛЯ. Здесь, на планете E-xecutive, в среде себе подобных. А не в своем или новом бизнесе, где все давно "расписано" и "распилено".

Шаг, выводящий Сообщество в ПОЗИЦИЮ УПРАВЛЕНИЯ, а не говорения об управлении, политике, плохих президентах, законах, правительствах, думах, губернаторах, теоретиках.

Шаг, создающий ИНОЕ положение Международного Сообщества Менеджеров - название то какое, обязывает, однако...

Шаг, открывающий новую эру участия E-xecutive, как особой страты, особой общности и особой "элиты" человечества (в количестве 259 831 особей) в делах управления функционированием, совершенствованием, развитием и инновацией деятельности на планете Земля.

"...А если Вы не можете управлять урожайностью риса в Китае, не выходя из своего кабинета - оставьте управление, не Ваше это дело..."

Цитата
Алексей Мишин пишет: Олег, до возникновения ответственности должны быть ЦЕЛИ причем, у команды (если это команда) эти цели должны быть ОБЩИМИ

В логике "расщепления" ответственности этого не будет никогда.

Мне показалось, что с отличием команды от некоманды (группы во главе с формальным руководителем) мы договорились.
Слдедующий вопрос - а зачем нужна команда, на этот вопрос автор статьи отвечает (текст Галины жирным шрифтом):

"1. Скорость принятия решений

2. Скорость внедрения (исполнения решений)

...

Но любая задача изменений, внедрения чего-либо ... сталкивается с сопротивлением. Прежде всего ― со стороны персонала. Такова природа человека. Поэтому для ускорения процессов принятия и внедрения решений жизненно необходимым становится создание эффективных бизнес-команд.

Поспорю:
1. Скорость принятия решения единоличным руководителем - много быстрее, чем принятие решений комнадой. тем более, что современные команды поощряют конструктивные конфликты - чтобы были разные мнения.
2. Скорость внедрения решений. Пока оставлю под сомнением, не уверен. Поскольку, если в формальной группе во главе с руководителем все вопросы внедрения разрешены, скорость внедрения, допускаю, может быть сравнимой с внедрением в команде.
3. С какой стати, сопротивление в команде будет меньше, чем в "некоманде". Более того, сопротивление играет свою положительную роль. Если бы (представим на секунду) в команде отсуствовало сопротивление новациям - такая неустоячивая система очень быстро бы взорвалась ("как граната без чеки" )
Предполагаю, что управление сопротивлением в команде и некоманде будет примерно одно и тоже, и при управлении таким сопротивлением все будет определяться искусством такого управления (преодоления) сопротивления.

..................
К автору статьи: Уважаемая Галина, в связи с новым дизайном Е-хе и понятными накладками, у меня пока не открывается почта на Е-хе, потому не смог прочитать последнее Ваше письмо в личке.
Вот мой более прямой адрес: v1954@yandex.ru

Цитата
Владимир Токарев пишет: Слдедующий вопрос - а зачем нужна команда,...

Команда - наш ответ "форс-мажору". Команда позволяет сглаживать, а то, и скрывать ошибки руководителя.

Цитата
Владимир Токарев пишет: Еще некоторое время назад можно было считать, что продавать - это одно, а учить как строить эффективный бизнес - совершенно другое. Сегодня, когда продажа как манипуляция канули в лету (слишком искушенный стал покупатель), главная задача продавца - решить проблемы покупателя (если получится, то предлагаемыми продуктами своей фирмы).

Владимир, беда в том, что чаще всего консультанты пытаются решить проблемы клиента именно уже разработанными продуктами своей фирмы. Либо подгоняют результаты анализа проблем под эти продукты.

Цитата
Михаил Щелкин пишет: Да, примерно так

Ну какой же он тогда руководитель проекта?

Цитата
Алексей Лапшин пишет: Ну какой же он тогда руководитель проекта?

Алексей, я знаю многие, почти все в России вкладывают в понятие Project Manager несколько другой смысл, понимая эту роль как руководитель всего и вся, связанного с проектом. Аналогично с термином Director. В США Director это начальник отдела. А Project Manager, по крайней мере в софтверной индустрии, - человек, отвечающий за ход и документирование процесса разработки. Есть ещё Product Manager - человек, отвечающий за требования к системе. Есть Development Lead, отвечающий за реализацию требований к системе. Есть QA Lead - человек, отвечающий за тестирование. Есть IT Lead, человек, отвечающий за работу компьютеров и сети. Есть Documentation Lead, отвечающий за разработку документации к системе. Менеджер проекта в принципе не лезет ни в какие технические детали, он просто мониторит проект на предмет соответствия его принятым стандартам ведения проектов в компании, и периодически компилирует, со слов других участников, статус проекта. Он может предложить сдвинуть сроки если, скажем QA Lead говорит что его команда не успевает оттестировать систему в срок. Но ответственности за то, что тестировщики не уложились в срок, он не несёт. Ответственность он может нести за то, что вовремя не проинформировал руководство об этой проблеме.

Цитата
Михаил Щелкин пишет: Project Manager Product Manager Development Lead QA Lead IT Lead Есть Documentation Lead

- Вот все у вас как на параде. Сами себя мучаете... А нет что бы по-простому, по-русски!
- Позвольте полюбопытствовать, а как это?
- Желаю, чтобы все!
(с) Собачье сердце


Ну, а если серьезно, то "докладчик", коротенько, минут на 40, кому докладывает?

Цитата
Алексей Лапшин пишет: А нет что бы по-простому, по-русски!

Если проект небольшой то можно - и даже нужно - по русски на мой взгляд. Но для решения более масштабных задач вряд ли подойдёт - один человек не потянет всю махину. Да и делать ставку на единственного сотрудника довольно рискованно - уйдёт он, и что делать?

Цитата
Алексей Лапшин пишет: Ну, а если серьезно, то "докладчик", коротенько, минут на 40, кому докладывает?

Докладчиками выступают люди от уровня вице-президента и выше. Это они периодически докладывают нам как идут дела на фирме.

Цитата
Алексей Лапшин пишет: Владимир, беда в том, что чаще всего консультанты пытаются решить проблемы клиента именно уже разработанными продуктами своей фирмы. Либо подгоняют результаты анализа проблем под эти продукты.

Предлагаю, Алексей, рассматривать отдельно сами консультационные услуги и их продажу.
1. Продавцы любых продуктов, когда действуют непрофессионально, пытаются "впарить" что есть. И консалтинг тут совершенно не при чем - это любые не профи любых продуктов. Соглашусь, что пока таких подавляющее большинство во всех отраслях (консалтинг нисколько здесь не выделяется). И если консультант сам продает свои услуги (не отдел продаж) - то при выполнении такой работы его нужно рассматривать как продавца, а не консультанта. Что касается указанной Вами "подгонки" (следует отличать от "достройки" продаваемого продукта) - то такая манипуляция из этой же оперы неквалифицированных продаж.
2. Другое дело, что скорее других (потенциально) может перейти на позицию консультационных и даже партнерских продаж консультант, если:
2.1. Начнет заниматься продажами профессионально (то есть с применением современных техник).
2.2.Использует в консультационных продажах свой богатый опыт консультирования.

3. А поскольку ветка - про подходы к командообразованию, то отмечу, существует целый ряд применения командной работы (начиная с проектов по новым продуктам). В частности, организация командной работы самостоятельных подразделений. К примеру, организация командной работы отдела продаж - вещь трудоемкая, но имеет большие перспективы.

Цитата
Михаил Щелкин пишет: Докладчиками выступают люди от уровня вице-президента и выше. Это они периодически докладывают нам как идут дела на фирме

Нет, я про докладчика от пректа... Кому отчитываются?

Цитата
Алексей Кормилкин пишет: в моем понимании теоретики - это те, кто собственный опыт в конкретной области заменяет высказываниями (цитатами) известных личностей.

Предлагаю, Алексей, Ваше определение отнести с халтурщикам, но никак не теоретикам.
А халтурщики есть и среди голых практиков и тех, кто имеет дело только с бумагой и ручкой.
Вот что дает Википедия (текст из Вики жирным шрифтом) в отношении физики: Теорети́ческая фи́зика — раздел физики, в котором в качестве основного способа познания природы используется создание математических моделей явлений и сопоставление их с реальностью. В такой формулировке теоретическая физика является самостоятельным методом изучения Природы. Однако область её интересов, естественно, формируется с учетом результатов экспериментов и наблюдений за природой. Скажем, представителем теоретической физики был Эйнштейн, пользу от которого, надеюсь, оспаривать не будете.
Тоже самое я бы отнес к области "теоретической экономики" и "теоретического управления" (термины, понятно, в кавычках из-за отсутствия их общего употребления.
Вернемся к нашему обсуждению статьи:
1. Вот есть модель подходов к командообразованию (предмет дискуссии). Ее можно найти через поиск.
2. Автор статьи выполнила критический разбор этой модели, предложила свою уточненную классификацию.
При этом не очень важно, является ли Галина практиком (по командообразованию - это ее бизнес), или она решила бы выступить с анализом существующей модели на основе наблюдений и анализа (с ручкой и чернилами, а также головой).
3. Мне нравится попытка автора статьи выполнить такой анализ. Но не нравится предложенная ею (и теми, кто для нее был первоисточником) классификация.
4. Я, выступая "теоретиком" в данном Вики определении, планирую сначала выступить с критикой предложенной в статье классификации.
А затем, хочу предложить свою классификацию. Поскольку работа более объемная (обсуждение в этой ветке не позволяет дать всю инфо разумного объема), я сначала опубликую несколько постов в своем блоге, затем они, скорее всего, превратятся в статью на Е-хе, и уже Галина и другие выступит моим критиком по полной.
Для чего нужна такая работа напишу в следующем комменте про "Маркса и Ленина", здесь же, обращаясь к Вашим текстам (которые по этим личностям считаю у Вас заблуждениями. ).

Возникло несколько вопросов, на которые, возможно, есть ответы у участников
1. Кто, когда и зачем принимает решение о создании команды?
2. Создается ли команда, ОБЯЗАННАЯ СОЗДАТЬ идеологию нового бизнеса, или создается команда МОГУЩАЯ помочь владельцу в реализации его собственного понимания бизнеса?
3. Какова вероятность появления команды консультантов, которая (оценивая существующую мировую экономическую ситуацию) убедит владельца бизнеса в том, что в условиях колоссального избытка предложения над платежеспособным (не кредитуемым) еще большее увеличение предложения (увеличение объема продаж) очень напоминает увеличение дозы наркотика?

Цитата
Галина Сартан пишет: Это яркий пример работы наших тренеров - смешать все в кучу, авось что-то и получится. Жаль наш бизнес.

Добрый вечер, Галина!
Моя критика переросла комменты (по объему) и потому я решил предложить свой подход к командообразолванию в своем блоге - http://www.e-xecutive.ru/blog/tokarev/10557.php
У меня иное мнение по поводу модели Адизеса, но, однако, в рамках другой классификации подходов.
Что касается "смешать все в кучу", то здесь также с Вами не соглашусь, мне кажется, все несколько тоньше.
Я обязательно уточню, что имею в виду, как только напишу последний пост в блоге, посвященный открытой Вами теме (за что большое спасибо).

Цитата
Алексей Лапшин пишет: Нет, я про докладчика от пректа... Кому отчитываются?

На регулярных совещаниях идёт обсуждение хода проекта. Но там никто специально речи не толкает.

Цитата
Владимир Токарев пишет: Добрый вечер, Галина! Моя критика переросла комменты (по объему) и потому я решил предложить свой подход к командообразолванию в своем блоге - http://www.e-xecutive.ru/blog/tokarev/10557.php У меня иное мнение по поводу модели Адизеса, но, однако, в рамках другой классификации подходов.

Причем здесь модель Адизеса? Я опубликовала классификацию подходов нашего тренингового рынка к созданию команд, не более. У нас разработана теория формирования команд, основанная на динамическом подходе. Отлично работает в практическом построении команд уже более 7 лет. На основе практики мы дорабатываем свою теорию.
Если рассматривать классификации компаний, коллективов в них, то это будет уже совсем другая классификация, она входит частью нашей разработанной теории построения команд.

Цитата
Владимир Токарев пишет: Предлагаю, Алексей, Ваше определение отнести с халтурщикам, но никак не теоретикам.

Нет, Владимир, никуда мы "мое определение" относить не будем, тем более, что это не мое определение, а мое понимание. А определение это принадлежит господам Роберту Хизричу и Майклу Питере, 1991, которое я вычитал довольно давно в книге уважаемого Ладанова И.Д. "Практический менеджмент". Г-да Хизрич и Питере в своем определении подобных господ называют не слишком приятным для русского уха словом "Знайка", поэтому я несколько смягчил, назвав их "теоретиками" ))
(конечно же Ладанов не Друкер... понимаю)

...ну да ладно, не это суть. Владимир, в действительности мне очень интересно Ваше мнение по следующему вопросу:

Цитата
Владимир Токарев пишет: про "Маркса и Ленина", здесь же, обращаясь к Вашим текстам (которые по этим личностям считаю у Вас заблуждениями. )

Вы считаете, что теория прибавочной стоимости Маркса ошибочна? В какой части? И каково Ваше личное отношение к этой теории?